«Війна вже триває – просто ми не хочемо цього усвідомити», – каже журналістка Радіо ТОК FM та авторка книжки «Іде війна? Сподівайся найкращого, готуйся до найгіршого» Аґнєшка Ліхнерович. У розмові з «Нашим вибором» вона пояснює, чому польське суспільство досі не пережило жалоби за старим світом, як Україні вдалося зберегти демократію під час вторгнення, та чому Європа має вчитися громадянської зрілості в українців.
Аґнєшка Ліхнерович – журналістка Радіо ТОК FM, ведуча програм «Światopogląd» та «Wieczorem». Як репортерка висвітлювала вибори, конфлікти і міжнародні саміти по всьому світу – від Росії, Грузії та Білорусі до України. Особливий резонанс викликали її репортажі з охопленої «Арабською весною» Північної Африки та з України часів повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році. Протягом кількох років проводила журналістські курси у Мʼянмі під час демократичних трансформацій. Лауреатка премії ПАППольське агентство преси / Polska Agencja Prasowa – PAP ім. Ришарда Капусцінського. Публікувалася у Dziennik Gazeta Prawna, Polityka та Gazeta Wyborcza.
Її книжка «Іде війна? Сподівайся найкращого, готуйся до найгіршого», що вийшла друком у травні 2025 року, присвячена питанням готовності суспільства до кризових ситуацій, зокрема війни. Через розмови журналістки з тринадцятьма експертами (економістами, військовими, соціологами) читач отримує практичні поради для цивільних: від організації запасів води, їжі та грошей до стратегій економічної та соціальної стійкості. Кожен розділ торкається різних аспектів безпеки – від військових сценаріїв та оборонних стратегій до психологічної підготовки й формування суспільної свідомості. Книга показує, що безпечна та організована громада – важлива складова національної оборони.
Памʼятаю твій дзвінок на початку вторгнення – ти саме сідала на потяг до України. Розумію, що саме повномасштабна війна стала поштовхом до написання твоєї книги. Однак, чому ти вирішила опублікувати її лише тепер – на четвертому році війни?
Це збіг декількох обставин: було відчуття, що потрібно розповісти про часто забуті наслідки геополітичних змін, які спричинила Росія своєю агресією проти України. Починаючи з 2014 року я висвітлюю цю війну. Саме тоді для мене настав переломний момент – я збагнула, що безпечний та стабільний світ, в якому я жила, зруйнований. Це був досвід, що мене сформував.
З 2014 року мої ровесники воюють. Я бачила знайомих, які виховувались на тих самих книгах, слухали ту ж музику, що і я. Вони були змушені ризикувати життям та, взявши зброю до рук, вбивати. Це було неможливо зрозуміти. Пізніше те, що сталося у 2022 році: великі емоції, напруга та шалене залучення – ми всі намагалися діяти, розуміти і допомагати. Медіа, зокрема і я, з головою занурились у те, що відбувалося в Україні, тому про книгу тоді й думки не було.
Проте неприємна правда така, що увага до цієї війни згасає як в медіа, так і в суспільстві. Ми дедалі частіше концентруємося не на Україні, а на собі – «як те, що відбувається, впливає на нас?» Дослідження інтернету показують, як змінився тон у дискусіях про Україну – у 2022 та 2023 роках домінували поняття: «війна», «окупація» – що згодом змінилися на «сільське господарство», «торгівля» та «міграція».
За десять років висвітлювання війни в Україні я тривожно спостерігала за Польщею, яка, окрім того, щоб розбудовувати армію – що теж викликає певні сумніви щодо ефективності та якості модернізації – схоже, майже не зробила висновків. Я кажу про це постійно: протягом цих десяти років ми не розбудовували сховищ, а закон про цивільну оборону ухвалили лише наприкінці минулого року. Звісно, зараз починаються перші кроки – інвентаризація сховищ та плани будівництва нових. Про те, як багато ще треба зробити, можна говорити годинами, але є й інші проблеми. Однією з них, на мою думку, є те, що польське суспільство й досі не пережило жалоби за старим світом. Ми не готові адаптуватися до нової реальності.
То ця книга – це спроба бити на сполох?
Останнє, чого я б хотіла досягти – це нагнітання страху. Навпаки – інтуїція та думки експертів підказують, що страхи, які ми, польки та поляки, маємо, частково заважають нам взаємодіяти з новою реальністю. Ми асоціюємо війну з повною окупацією. Мене, як журналістку, незліченну кількість разів запитували: «Коли це станеться?» або «Коли розпочнеться?» Тоді я відповідаю: «Що розпочнеться?» – «Ну, війна!». А я на це кажу: «Війна вже триває». На щастя, це не повна окупація чи збройна агресія. Однак Росія здійснює іншого типу атаки, які називають гібридними, і які значно послаблюють нашу країну та суспільство своїми наслідками. Тут справа не тільки у війні. Ми живемо в епоху криз: кліматичної, наприклад. Остання повінь показала, що і до неї ми також не готові.
Польща – це країна, в якій добре і безпечно. Наразі. Мені не йдеться про те, що ми маємо жити думками про війну і постійні загрози, скоріше, я бажаю, аби ми були настільки готові діяти в екстрених ситуаціях, щоб впевнено говорити про завтра, а не жити страхом і переживаннями. Адже саме про це йдеться, коли говоримо про опір – не про перманентний воєнний стан. Російські загрози можуть існувати ще багато років, але ми маємо до цього адаптуватись, причому, не відмовляючись від звичного життя. Але для того, щоб набути навички, якої нам бракує, ми маємо думати про загрози, але так, щоб вони нас не накрили з головою та не відібрали в нас нашого сьогодення.
Ти пишеш, що занепокоєння війною в Польщі тривалий час залишалося темою табу – витісненням, а подекуди й замовлянням реальності. Чи зараз є якісь зміни?
Це складне питання. У 2022 році багато хто в Польщі злякався, проте з часом у більшості зʼявилося відчуття, що це нас більше не стосується. Або що членство Польщі в НАТО є гарантом абсолютної безпеки. Шоком для багатьох стала перемога Дональда Трампа, коли почало приходити розуміння, що немає впевненості в тому, як відреагує США у випадку агресії проти когось із союзників.
Ми й надалі продовжуємо уникати серйозної розмови про те, що загроза російського імперіалізму означає для нас. Щобільше, протягом останньої виборчої кампанії у Польщі ця тема взагалі не обговорювалась. Чи знаємо ми, як реагувати на таку небезпеку чи напад? Не лише армія, але кожен із нас. Чи знаємо ми, як працює система цивільної оборони? Які можуть бути сценарії ймовірного конфлікту і які наслідки матимуть для нашого існування різні напади?
Що ми можемо зробити вже зараз?
Спершу – почати думати про підготовку до різних сценаріїв. Це вже багато змінить. Коли ми говоримо про те, що мусимо якось підготуватись, люди думають по-різному про способи та тактики залежно від свого характеру: хтось ретельно збирає запаси води і їжі, готує «тривожний рюкзак», хтось хоче опанувати спеціалізовані навички або йде в територіальну оборону.
Можливостей багато. Наприклад, у Польщі є велика кількість людей із собаками. Директор Гельсінського музею цивільної оборони розповідає у моїй книжці, що він з друзями, які мають собак, щотижня зустрічаються на спільних прогулянках, щоб потренувати чотирилапих шукати людей під завалами. Це дозволяє поєднувати щоденні активності з набуванням додаткових вмінь. Тож ця історія – ще один приклад того, що чим більше ми думаємо, тим краще помічаємо речі, які могли б бути корисними в певних ситуаціях і які нові навички варто здобути.
Наприклад порадники говорять, що можна домовитися з родиною про місце зустрічі у разі виникнення кризової ситуації, коли зникне звʼязок. Це важко уявити, але ніщо не стоїть на заваді такій розмові з рідними – і це вже зменшить страх та дасть відчуття контролю над ситуацією. А таке відчуття дуже важливе – не тільки в контексті загроз, але також протидіє маніпуляціям з боку політиків.
Більшості важко збагнути факт того, що самостійно ми небагато можемо зробити. Досвід України показує, що для оборони не достатньо тільки армії, необхідне також залучення всього суспільства. Для зміцнення стійкості необхідні колективні рішення. Ми можемо бути різними, мати різні погляди чи прагнення, але, зрештою ми приречені одне на одного і маємо навчитися співпрацювати. Нашу поляризацію використовує російська дезінформація, але ми маємо тому запобігти.
Війна оголює слабкі місця держав і суспільств – їхню готовність, зрілість, солідарність…
У Польщі занадто поширене ставлення «Я голосую й плачу податки – решта мене не стосується, а за безпеку нехай відповідає армія». Владі така позиція теж до вподоби – менше тиску, менше пояснень. Йдеться про те, що суспільство саме знімає з себе відповідальність за розуміння рішень влади, які стосуються безпеки, що, як вважають високопосадовці та й сама спільнота, громадян не цікавить. За таким сценарієм ми ризикуємо отримати мілітаризацію не лише оборони, а й усієї політичної системи.
Щобільше, експерти кажуть, що сучасні загрози не подолає лише професійна армія. Найстійкішими суспільствами вважають скандинавські – вони десятиліттями розвивали концепцію «тотальної оборони», а сьогодні – «тотального імунітету». Так само десятирічний досвід України показав, що для захисту потрібні всі.
Суспільний договір – це також питання меж свободи в часи загрози: чи готові ми пожертвувати частиною комфорту, приватності чи доходів заради безпеки? Чи приймаємо необхідність інвестицій в оборону коштом інших витрат, або, що, на мою думку, краще – через справедливі податки, залежно від можливостей громадян? Це складні рішення, тому важливо, щоб вони схвалювалися за участі всього суспільства.
Відчуваю, що ти хвилюєшся за демократію.
Боюся, що демократія може стати жертвою війни. Ми маємо досвід з минулого та з інших країн, де загрози призводили до збільшення страху – ідеального інструменту політичної маніпуляції. Демократії часто слабшають у кризових ситуаціях. Тим часом експерти, що досліджують скандинавські країни, наголошують, що ці держави є одними з найдемократичніших і найкраще підготовленими до різних викликів. Вирішальне значення має залученість громадян – чим більша участь цивільного населення, тим більший контроль і стійкість ми матимемо.
Демократія – це не даність. Вона вимагає щоденної практики. Ми часто зводимо її лише до спротиву, права голосу та свободи слова. Це безсумнівно так. Проте нам бракує мислення про демократію, як про спільний проєкт, до якого належимо. Якщо вона нам необхідна, маємо памʼятати і про обовʼязки – участь, солідарність та залученість.
Парадоксально Україна, попри війну, продовжує свій демократичний шлях: люди самоорганізовуються, підтримують армію та одне одного. І це будує реальне, живе громадянське суспільство. Це велика цінність і важливий урок для нас. Українське суспільство опрацьовує та втілює багато малих та великих суспільних інновацій, які можуть стати прикладом для суспільств, які борються з кризою віри в демократію і в дієвість її інституцій.
Пишеш, що Україна дає Європі – зокрема Польщі – урок громадянської зрілості. Що тебе найбільше вразило під час роботи над книжкою?
Під час моєї роботи як журналістки в Україні, мене особливо вразило, наскільки в Україні до оборони країни залучене все суспільство – і як мало про це згадують у Польщі. Війна – це не лише історія про героїзм солдатів чи успіхи командування. Це також щоденна робота мільйонів людей: організація логістики, гуманітарна допомога, волонтерство, опіка за внутрішньо переміщеними особами та громадські ініціативи. Україна показала, що суспільство може діяти під час тотальної кризи – ефективно, з солідарністю та рішучістю.
Немає потреби ідеалізувати реакцію українців, але особливо в перші місяці повномасштабного вторгнення мобілізація та зростання довіри були неймовірними. Люди обʼєдналися не для того, щоб виконати наказ, а тому, що відчували, що це їхня спільнота та їхня держава. Бо для оборони та стійкості необхідно єднання. У Польщі, роздертій поляризацією, довіра все ще кульгає. Україна, на яку російська пропаганда вішала клеймо «невдалої» держави, попри величезні втрати змогла зберегти суспільний порядок, функціонування інституцій, свободу слова та плюралізм. Варто спостерігати, звідки взялася та стійкість, і які суспільні механізми її зміцнюють.
У книжці я прочитала, що Європа входить у «нову епоху». Чи готова до неї Польща?
Маю великі сумніви, хоча провісники змін є. Мені здається, що багато хто досі чекає, що кризи закінчаться і все буде як раніше. Ми мислимо реактивно: гасимо пожежі замість думати довгостроково та будувати стратегії, щоб адаптуватися до часів невизначеності. Ми також сліпо втягнуті поляризацією та недостатньо шукаємо те, що нас обʼєднує, аби разом протистояти загрозам. Війна в Україні мала б нас розбудити. Вона дала нам час на підготовку і, хоча більшість з нього ми змарнували, щось поволі змінюється: місцеві органи влади починають розвивати цивільну оборону, десь на маргінесі тривають дискусії, але цього все ще дуже мало.
Ти питаєш своїх співрозмовників, як боротися з дезінформацією. З яких порад нам варто скористатися?
Дещо ми можемо зробити самостійно, щось потребує діяльності державних установ, а є ситуації, де без співпраці спільноти не обійтися. Самостійно можемо подбати передусім про «інформаційну гігієну» – гадаю, це найбільш влучний термін – тобто основні правила поведінки з інформацією. Ми маємо бути недовірливими та водночас мати кому довіряти. Ми повинні вміти розпізнавати маніпуляції та зберігати дистанцію від неї. Зараз все частіше чуємо про російських ботів та дезінформацію, що призводить до того, що ми перестаємо довіряти інформації. В певній перспективі це навіть на краще, бо можна натрапити на сумнівний контент, створений шахраями. З іншого боку, самотужки перевірити все неможливо: у нас немає спеціальних навичок у кожній галузі, щоб самостійно оцінити кожну інформацію, і ніхто не буде ретельно перевіряти все, що зʼявляється в інтернеті.
Якщо віримо, що знання та факти надають сил, нам потрібно створити авторитети – людей чи медіа, яким ми довіряємо. Нам необхідно орієнтуватися на факти, а не на емоції, тому що ми маємо тенденцію довіряти тим, хто каже те, що ми хочемо почути.
На жаль, самостійно впоратися з масштабами дезінформації та маніпуляції ми не в змозі. Одна з моїх співрозмовниць, Марія Садоуская-Комлач, розповідає про інституційний досвід, вже опрацьований в різних країнах: йдеться про співпрацю між установами та використання штучного інтелекту для виявлення певних наративів.
Сьогодні важливішим за «дебанкінг» / debunking – спростування неправдивої інформації – є «пребанкінг» / prebunking – швидке поширення правдивих фактів, щоб люди спершу дізналися їх і були стійкими до маніпулятивних повідомлень, що зʼявляються потім. Приклад, який я часто наводжу, – фейкові новини про те, що Європейський Союз змусить нас їсти комах та цвіркунів. Ця неправдива історія, ставши відомою в багатьох країнах, викликала переполох. Якби міжнародна співпраця у боротьбі проти дезінформації була кращою – хоча деякі країни вже над цим працюють – ми б могли бути краще підготовленими, мати готові освітні матеріали. Своєю чергою держава могла б відразу надати чітке розʼяснення: у чому полягає суть такого закону, чому його ухвалили та що саме він має зробити. Звісно, неможливо захистити кожного, однак ми маємо скористатися цією тактикою. Звісно, навіть зробивши усе це, дезінформація надалі залишатиметься проблемою, особливо в питаннях довіри до інституцій.
Тож перейдімо до третього, найважливішого рівня – спільнота та довіра. Якщо рівень довіри низький і багато людей за замовчуванням не вірять державі чи медіа, вони й не віритимуть правді, перевіреним фактами, що поширюють відповідні органи та установи. Це виклик, який в багатьох сферах нам заважає. Щоб подолати перешкоди, ми маємо створити інституції, яким зможемо довіряти – тобто нейтральні та надійні – бо брак довіри й співпраці у цій сфері – наша найбільша слабкість.
Марія Садоуская-Комлач наводить приклад Чехії та Словаччини – країн дуже подібних за мовними та культурними ознаками. В одній з них думка про те, що Земля пласка, зʼявляється набагато частіше, ніж в іншій. Одна з причин – у першій більше довіряють науці, інститутам, державі та одне одному, а в другій – менше.
Після повномасштабної російської агресії в лютому 2022 року в Україні зріс кредит довіри: в організаційній сфері, в почутті національної гордості та власної дієздатності – попри війну, а, можливо, саме завдяки їй. Без довіри, без соціального «клею» наша боротьба з дезінформацією буде дуже важка. Питання лише в тому, чи потрібна нам війна, щоб і в Польщі суспільство зміцніло та змобілізувалося. Або ми зможемо навчитися співпрацювати у «сірій» фазі війни – в умовах когнітивних атак, диверсій та кіберагресій.
У цьому контексті, чи ідея радикальної надії – це те, що ти поділяєш?
Так, я дізналася про неї від польського професора Анджея Ледера та бачу, що вона все частіше стає предметом для обговорення в колі дослідників у галузі гуманітарних наук. Походження цієї концепції зводиться до північноамериканського племені Кроу, чий світ зруйнувала колонізація. Радикальна надія передбачає, що спочатку нам необхідно усвідомити, що для нас є найцінніше, що хочемо захистити та перенести в новий змінений світ. У контексті підготовки до війни роздуми – як індивідуальні, так і колективні, – про те, що для нас насправді важливо, які цінності, яка спільнота стають насправді важливими.
Експерти розрізняють політичну та афективну поляризацію. Політична поляризація – це ситуація, коли різні групи дотримуються різних поглядів, включаючи радикальні, ліві, праві, ліберальні чи помірковані. Це нормально для демократії, коли представлені різні перспективи, які мають своє місце. Своєю чергою афективна поляризація означає те, що ми починаємо відчувати сильні емоції до тих, чиї погляди відрізняються від наших – саме тоді зʼявляється загроза насильства. В таких умовах важко захищатися та обговорювати те, що ми хочемо зберегти та як хочемо до цього адаптуватися.
Мені, однак, ближча інша концепція надії. Ребека Солніт, американська есеїстка, запропонувала бачення надії в дії. Її ідея полягає в тому, що майбутнє не визначене остаточно: ми можемо самі вплинути на хід подій і самі вирішимо як сформувати майбутнє. Спільно.
У нас є проблема спільноти, яку розриває поляризація, але є й багато відданих справі людей, яким вона не до вподоби і які намагаються щось змінити. Мене дуже засмучує, а навіть більше – дратує те, як політики і навіть такі вороги як Росія використовують наші розбіжності.
Я більше вірю в суспільство, зокрема в польсько-українські відносини, ніж в порятунок з боку влади і політиків. Від початку я була впевнена, що будівництво різноманітних звʼязків між поляками та українцями, експертами, молоддю, захисниками тварин, артистами, екологами та підприємцями є надзвичайно важливим. Навіть якщо на найвищих рівнях політичний клімат зазнає змін, створені нами звʼязки залишаться та існуватимуть незалежно від того, що відбувається «там, на горі».
Для мене елементом радикальної надії є думка, що після війни ми побудуємо кращий світ.
Виклики, загрози та кризи, що трапляються на нашому шляху – це шанс переглянути суспільний договір – домовленості між суспільством та владою. Польське суспільство має складні стосунки з державою – історично вона не завжди була на нашому боці, час від часу втрачала наш кредит довіри та деколи викликала почуття гіркоти та розчарування до політиків чи установ, що функціонують.
Така криза – це момент, коли б ми могли сказати: «Так, я готова долучитися до оборони, віддати свій час та подумати, що я можу зробити для країни». Ми маємо будувати культуру більшого залучення, а не позицію «Я плачу податки». Ми б могли створити щось на кшталт фінського зразка, але за умови, що інша сторона договору – держава – також буде залучена до співпраці зі всіма без винятків.
Як приклад, згадаємо українських жінок: після 2014 року вони були готові воювати, проте армія не була до цього пристосована – як наслідок, вони розпочали боротьбу за рівні права та форму. Польська армія, попри розпочаті зміни, має ще багато над чим попрацювати. Якщо армія хоче залучити жінок чи осіб ЛГБТ+, якщо держава хоче, щоб меншини за неї боролись, армія та країна мають бути інклюзивними. Це зветься суспільним договором.
Я розумію тих, хто каже: «Чому я маю вмерти за цю країну? Що вона мені дала?» У книзі я наводжу ідею, що запропонувала польська соціолог Вероніка Ґжебальська: варто використати кризу, щоб укласти новий суспільний договір – вимагати кращої роботи інституцій, але одночасно бути готовими дати більше і від себе – податок на цивільну оборону чи самостійно брати у ній участь.
Ми не знаємо, коли закінчиться війна. Так, сценарії з сумним фіналом можливі, проте не варто думати, що Росія непереможна. Історія знає, що після затишшя настає переломний момент – як тоді, коли розпався СРСР, коли ніхто того не очікував.
Я також люблю згадувати історію сирійського лідера Асада. У 2011 році, на початку «Арабської весни», ніхто не думав, що цей деспотичний режим впаде. Громадськість вийшла на протест проти режиму та насильства, але багато хто говорив, що краще залишити все як є, ніж розпочати громадянську війну. Однак у грудні минулого року цей режим розпався за лічені дні, закінчивши історію десятилітньої жорстокої оборони.
Суспільні процеси накопичуються роками. Не знаю, коли настане перелом, проте кілька поколінь працюють для того, щоб це трапилось – і зрештою їм вдається. Хоч сьогодні це звучить утопічно, беручи до уваги суспільні настрої, можливо нам вдасться переглянути цей суспільний договір і відновити довіру в Польщі. Безумовно, цього не станеться, поки ми не почнемо щось для цього робити. І тільки завдяки цьому ми будемо жити в безпеці.
Розмовляла Олександра Іванюк
Переклад: Діана Прудник