З послом України у Польщі Андрієм Дещицею говоримо про зміни в польсько-українських міждержавних відносинах, проблеми, з якими громадяни звертаються до Посольства, та діалог істориків та тему Волині.
Минуло понад два роки від завершення Євромайдану та початку російської окупації Криму. Протягом цього часу українська проблематика весь час знаходилась у фокусі польської влади. Чи змінився характер польсько-українських відносин на офіційному рівні?
Кардинальних змін не відбулося. Незважаючи на те що у Варшаві та Києві протягом двох років змінилися президенти, парламенти та уряди, двостороння співпраця між країнами, як і раніше, розвивається в усіх напрямках. Звичайно, через зміну влади в Польщі знадобився певний період, аби нав’язати та активізувати нові контакти, але всі механізми міждержавної співпраці зараз задіяно, і, сподіваюся, вони принесуть належні результати в майбутньому.
А якщо говорити про ставлення польського суспільства до українців – воно змінилося? Під час Євромайдану в Польщі було помітне зростання зацікавленості Україною, чимало поляків із захопленням спостерігали за мужніми вчинками своїх сусідів. Чи Вам не здається, що у 2016 році ситуація вже не виглядає так райдужно?
У першу чергу скажу, що ставлення самих українців до українського уряду змінилося. Після Майдану було багато ейфорії та сподівань, але, очевидно, реформи відбуваються не так швидко, як хотілося б людям, у результаті – розчарування. Вважаю, подібне відчуття мають і поляки, коли спостерігають за темпами змін в Україні. У Польщі є розуміння, що люди на Майдані загинули за демократію та європейський вибір. Думаю, частину поляків дивує, що наближення до Європи в Україні триває так довго. З іншого боку, я часто чую думку, зокрема від наших польських партнерів, що реформи в Польщі тривали понад десятиліття, і реформа місцевого самоврядування, яку поляки зараз консультують в Україні, також.
Ставлення поляків до українців – це не тільки оцінка реформ чи ставлення до людей на Майдані, яких вони знають з телевізора. Це ставлення до конкретних громадян України, які приїжджають до Польщі й кількість яких щороку зростає. Лише у 2015-му польські консульства видали українцям понад 950 тисяч віз, а воєводи – 60 тисяч дозволів на проживання. На фоні імміграційної кризи в ЄС, яка також впливає на ставлення поляків до іноземців, вам не здається, що ставлення до українців теж змінилося?
У різні періоди року на території Польщі д’ійсно може перебувати мільйон українців. Це представники різних соціальних та професійних груп. Незважаючи на те що наших співгромадян тут стає все більше, я не спостерігаю зростання напруження у відносинах між українцями й поляками. Польські працедавці високо оцінюють професійний рівень українців та їхнє ставлення до роботи. Подібність мови, ментальності, культури допомагають нам краще розуміти один одного. Тому, думаю, питання іммігрантів, яке зараз так гостро стоїть у Західній Європі, не набуває подібного значення в Польщі, де українці добре дають собі раду з інтеграцією.
А як сприймати зростаючу популярність ультраправих, яку показали хоча б останні вибори до Сейму? Якщо подивитися, що в Інтернеті пишуть деякі учасники руху народовців, які мають десятки тисяч фанів, то можна зробити висновок, що агресія проти українців, нехай поки віртуальна, але є.
Радикальні рухи в будь-якій країні, звичайно, не сприяють розвиткові демократії. Чим надійніший фундамент демократії – тим менше в суспільстві насильства та радикалізму. Якщо ультраправі рухи діють у площині закону, то демократична держава має гарантувати їм право на діяльність. Але водночас вона повинна ефективно реагувати на випадки, коли закон порушується і в публічному просторі сіються настрої, що можуть призвести до насильства чи проявів нетерпимості.
З якими проблемами останнім часом українські мігранти найчастіше звертаються до Посольства та Консульства?
Найбільша кількість інтересантів звертається з проханням про отримання біометричних паспортів. До речі, у Варшаві ми відремонтували приміщення Консульського відділу, розширили його, щоб наші громадяни могли зачекати на розмову з консулом у комфортних умовах. Також ми запровадили електронну чергу, аби громадяни могли краще розпланувати свій час. Окрім паспортів, людей цікавить реєстрація народжених дітей, оформлення посвідчень для повернення до України. До Посольства ж в основному приходять із пропозицією підтримати різні культурно-інформаційні проекти. Це, зокрема, промоційні заходи українських авторів, художників, музикантів. Посольство, як правило, підтримує і, в міру своїх можливостей, допомагає в реалізації цих ініціатив.
Як Ви зауважили, більшість звернень українських громадян до Посольства пов’язані з культурною співпрацею. То, може, час на відкриття українського культурного центру чи інституту, який би опікувався такими ініціативами?
Ця ідея весь час обговорюється, але для її реалізації потрібні кошти. Ми посприяли реєстрації у Варшаві фонду «Український інформаційний центр» як громадської організації: він уже має свій рахунок, але на ньому поки немає грошей. У нашому Посольстві номінально є посада керівника культурно-інформаційного центру, проте центру в розумінні окремого приміщення, персоналу, матеріально-технічної бази і відповідного кошторису поки не існує. Але це не означає, що культурний напрям у роботі Посольства відсутній. Навпаки, кількість заходів, які ми організовуємо чи надаємо сприяння в реалізації, постійно зростає. Працюємо згідно з наявними реаліями і можливостями. У зв’язку з цим, вважаю, що є сенс об’єднати зусилля дипломатів та громадських організацій у царині промування української культури. Фондові, який існує поза Посольством, легше знайти кошти на свої акції.
Крім культури українських мігрантів у Польщі цікавить освіта. Батьки маленьких українців часто говорять, що їм потрібна суботня або недільна школа на зразок тієї, що діє для дітей представників української нацменшини. Чи збирається Посольство виступити з якоюсь ініціативою в цій справі?
Ми кілька разів піднімали це питання в розмовах з Міністерством національної освіти Польщі, його торкалися також учасники міжурядових переговорів. Саме польське законодавство регламентує такий, а не інакший порядок створення шкіл з іншою мовою навчання. Але тут важливу роль можуть зіграти громадські організації, які ми в разі потреби підтримаємо. Я знаю, що це тривалий процес. Наразі бачу два виходи: або ми шукаємо фонд, який залучатиме кошти для оплати послуг вчителів на базі вже існуючої суботньої школи в Варшаві, яку було відкрито за сприяння Посольства у 2007 році, або йдемо шляхом більш заможних держав, які мають Британську школу, Американську школу, але тоді цей проект вимагатиме підтримки з боку офіційного Києва. Польське законодавство дозволяє відкрити таку іноземну школу, проте тут знову ж повстає питання коштів, яких в українському бюджеті наразі немає.
Як Вам співпрацюється з організаціями, заснованими українськими мігрантами у Варшаві?
Те, що після Євромайдану виникло декілька таких організацій, я вважаю ознакою здорового організму. Добре, що їхня діяльність поширюється на все більше ділянок суспільного життя. Посольство намагається долучатися до їхніх проектів. Чим більше українських організацій – тим краще представлена Україна в Польщі.
Важливим партнером для української держави є також Об’єднання українців у Польщі. Які спільні проекти має зараз Посольство з ОУП? Особливо в регіональних осередках української меншини в Польщі можна почути, що Київ замало уваги звертає на їхню діяльність.
Ми співпрацюємо з усіма осередками ОУП: коли я їжджу по регіонах, завжди зустрічаюся з представниками автохтонної української меншини. Високо ціную діяльність ОУП. Представники Посольства були присутні на святкуванні ювілею української гімназії у Білому Борі, привезли вітального листа від міністра освіти України. Так, є проблеми, що таким навчальним закладам бракує підручників, їх рідко відвідують гості з України. Реалії в нашій державі виглядають так, що значна частина бюджету йде на протистояння російській агресії, тому, на жаль, українська держава не може повною мірою фінансувати розвиток освітніх та культурних проектів за кордоном. Минулого року Посольство виділило ОУП близько восьми сотень доларів на закупівлю книг українською мовою. Цього року державним бюджетом передбачені певні кошти, зокрема, на проведення разом з українськими організаціями в Польщі семінару з відзначення 150-літнього ювілею Михайла Грушевського, підтримку українського друкованого видання (поки, правда, ще фізично ці кошти не надійшли до Посольства). Це невеликі суми, за що, звичайно, можна критикувати Україну, але важливо, що навіть в нинішніх складних умовах держава їх виділяє. Ми ніколи не відмовимося від підтримки української нацменшини в інших країнах, просто цей процес зараз дещо обмежений через актуальні політичні події. З іншого боку, ми вважаємо, що зараз Україні в умовах російської агресії вкрай необхідна єдність і консолідована підтримка з боку української громади за кордоном. Незалежно від того, де ми живемо чи громадянами якої держави ми є, ми – українці, і це має стати основним фундаментом для нашої співпраці та спільної підтримки України в її боротьбі за незалежність і європейське майбутнє.
Тема, якої не можемо уникнути, коли говоримо про польсько-українські відносини, – це Волинська трагедія. Цього року Сейм може прийняти постанову, яка визнаватиме події на Волині у 1943 році геноцидом. Вже є проект постанови у справі встановлення Дня пам’яті мучеництва кресов’ян, де в одному рядку говориться про жертви німецького фашизму, радянського тоталітаризму та українського націоналізму. Якою буде реакція Києва, якщо польські депутати ухвалять подібні документи?
Я б не поспішав з прогнозами щодо того, якою буде оцінка України, адже знаю, що серед польських депутатів триває дискусія, як має виглядати згадана постанова. Хочу нагадати, що українська сторона чимало разів декларувала та доводила готовність вести розмову на тему Волинської трагедії. Те, що продовжується діалог між Українським та Польським інститутами національної пам’яті, є доказом, що такі розмови потрібні. Більше того, що важливо, цей діалог істориків, друга зустріч яких відбулася нещодавно у Варшаві, відбувається саме з ініціативи Українського інституту національної пам’яті, і це є підтвердженням того, що ми не ховаємося від правди, а готові її фахово шукати й обговорювати. Сподіваюся, рішення, які будуть ухвалюватися і польськими, і українськими політиками, спиратимуться на автентичні документи та об’єктивні оцінки істориків. На такій тематиці, як Волинь, не можна спекулювати. Або рішення у сфері історичної пам’яті та її вшанування будуть підкріплені реальними фактами й документами з минулого, або вони будуть популістськими та матимуть інші цілі, несумісні з розкриттям правди. Ми не можемо заборонити політикам говорити, що вони хочуть, – це їхнє демократичне право, натомість для польського та українського суспільства важливо в цій справі керуватися здоровим глуздом і прислухатися до думок науковців.
Тематика Волині останніми роками стала ласим шматком для російської пропаганди. Російські тролі не шкодують темних барв, створюючи в Польщі образ України як держави, якою керують націоналісти. Чи Посольство має якусь стратегію протидії російській пропаганді?
Не можу не погодитися – російська сторона веде пропагандистську кампанію, покликану розсварити Україну та Польщу. Від цієї загрози немає імунітету жодна держава, в тому числі Польща. І ця загроза мусить бути мінімізована, а ще краще – ліквідована. Ціль Посольства проста – не допустити розгортання провокацій, направлених на погіршення відносин між українцями та поляками. Ми намагаємося оперативно реагувати на розповсюдження різного роду фейків чи провокацій. Тут теж хочу подякувати за співпрацю громадським організаціям українців у Польщі, тому числі ОУП. Кожен факт, який може мати негативні наслідки для українсько-польських відносин, акцентується в наших розмовах з польськими офіційними особами, сигналізуємо наше занепокоєння в офіційному листуванні. З іншого боку, якщо в Польщі нищаться пам’ятники на українських могилах, а злочинці потім хизуються своїм варварством на каналі так званої «Новоросії», то це необхідно розслідувати й винних покарати. Бо такі методи не є цивілізованими і не можуть мати жодного виправдання. Не дай Боже, подібне явище перекинеться на український бік кордону та спровокує так звану війну пам’ятників! Такий конфлікт ані Варшаві, ані Києву не принесе користі, тішитимуться тільки росіяни.
Польський приватний телеканал TVN у річницю Революції гідності показав французький фільм «Маски революції», знятий у найліпших традиціях російської пропаганди. Канал транслював стрічку без належного пояснення, що це за фільм, Посольство протестувало. Чи була якась реакція?
Канал TVN відповів на наш лист протесту, потім надав нам майданчик, аби ми аргументували свою позицію. Я сподіваюся, що співпраця з каналом триватиме, але вже в більш конструктивному полі.
На завершення – питання особисте. Як Вам як українцеві живеться в Польщі? Чи багато Ви подорожуєте, де б воліли жити, якби не були службово прив’язані до Варшави?
Це не перше моє відрядження до Польщі, тому можу стверджувати – країна сильно змінилася з часу вступу до ЄС. Наприклад, я нещодавно по роботі відвідував Торунь та Бидґощ, доїхав туди за кілька годин, усі зустрічі вмістилися в один день. 10 років тому, з огляду на стан інфраструктури, така поїздка зайняла б 2–3 дні. Мені здається, найбільше змінилася польська провінція, не можна не помітити – влада на місцях дбає про свої ґміни, розумно використовує євросоюзні дотації. Мені дуже подобається, як місцева влада промує воєводства в Польщі та на міжнародній арені. Важлива деталь – порівняно з початком 2000-х років люди тут зараз більш позитивно налаштовані на співпрацю з Україною. Наприклад, навіть осередки в невеликих місцевостях пропонують допомогу українським ветеранам АТО чи їхнім родинам. Ідея допомоги Україні є міцно вкоріненою в польському суспільстві.
Якщо б жити не у Варшаві… то, може, обрав би Вроцлав чи Ґданськ. Але насправді, будь моя воля, я б більше часу проводив подорожуючи, бо в Польщі є безліч гарних місць.
Розмовляла Оксана КРАВЧЕНКО