Materiał ten jest dostępny również w języku polskim/
Цей текст також можна прочитати польською мовою
Цього літа у видавництві «Чарне» вийшов польський переклад роману української письменниці Гаськи Шиян «За спиною», який отримав Літературну премію Європейського Союзу. У інтерв’ю для «Нашого вибору» Гаська розповідає про те, як українське суспільство змінилось після повномасштабної російської агресії, як читачі реагують на відверті сцени в романі, а також про те, якими є сучасні українські жінки.
Розкажи, як ти наважилась написати таку сміливу й відверту книжку?
Твоя книжка «Амор[т]е» була одним із поштовхів до цієї сміливості. (Від ред.: співрозмовниця Гаськи Шиян – Олександра Іванюк, авторка роману «Амор[т]е», заснованого на реальних подіях. Книжка розповідає про стосунки донецького активіста, українського патріота Юрія Матущака та італійки Франчески Леонарді у розпал подій Революції гідності та початку російсько-української війни у 2014 році. Історія записана зі слів Франчески).
Наважитись написати цю книжку мені було непросто. Як і ти мою книжку читала в рукописі – я читала в рукописі твою. Я подумала, що якщо ти наважилась написати таку книжку, яка заснована на реальних подіях, то мені написати книжку, в якій я героїв і історії конструюю – це менш відважний вчинок з письменницької точки зору. Менше осіб мені можуть висувати якісь претензії, що я не так висвітлила події, чи перекрутила факти, тож ця твоя книжка була одним із вагомих інструментів до моєї сміливості.
Ти писала книжку в 2015-2016 роках. Твоя героїня, Марта – дуже відважна дівчина, хлопця якої забирають до армії. Марта залишається сама у Львові й ставить собі питання на кшталт: який це все має сенс? Навіщо він пішов служити? Сьогодні відповідь на це питання здається очевидною. Розкажи, чому твоя героїня ставила собі такі питання у 2015-2016 роках і чому тоді відповідь не здавалась такою очевидною?
Трохи хотіла б підкреслити контекст. У романі йдеться про 2015-2016 роки, коли позаду вже перші страшні події й усвідомлення, що ця війна реальна. Це вже після іловайського котла (бойові дії, що розгорнулися під містом Іловайськ Донецької області у ході російсько-української війни у серпні 2014 року – ред.), але при цьому також було вже досягнуто так званого перемир’я й те, що називалось конфліктом на сході – заморозилось. Великих боїв не було, великих втрат також, але призов до армії тривав. У 2015-2016 роках, особливо на заході України, попри всі патріотичні гасла, досить багато людей цього призову намагались уникнути. Причини цього були не лише людські у сенсі, що ніхто не хоче йти на війну й на ній гинути, але також були причини регіональні.
Я наголошую у всіх інтерв’ю, що в Україні ворожості між регіонами не було, але була така собі осібність: кожен регіон був сам за себе. Захід України – бастіон українськості, Донбас, мовляв, годував всю Україну. Ці всі нюанси робили регіони віддаленими один від одного. Не є таємницею і те, що у 2014-2016 роках багато хто на Західній Україні казав: «Чому я маю йти воювати за Донбас? Нехай собі самі розбираються, там є якісь місцеві передумови для такої ситуації». Багато в кого не було мотивації й відчуття, що якщо ти підеш до війська, до армії, то захищатимеш всю Україну включно зі своїм домом.
Врешті решт, якщо відкинути всі політичні й геополітичні моменти й повернутись до людського аспекту, очевидно, що наше покоління, молодше покоління, те, яке було у віці головної героїні – не було готове до війни. Ніхто нас до неї не готував, ми цієї війни не чекали й не хотіли. Ми не чекали, що війна колись прийде в наше життя й нам здавалося, що війна – це щось таке на що дивився в фільмах про Другу світову війну. Моя героїня говорить про те, що таке враження, наче ми розмовляємо про своїх бабусь, а не про себе. Не було жодної підготовки до цих подій, зокрема, психологічної. В суспільстві не обговорювалось те, як пара має пережити таку розлуку.
Вчора я випадково натрапила на короткий сюжет в інстаграмі, де показують історію молодої жінки, яка відкрила секс-шоп й займається секс-просвітою. Її наречений у війську і вона розглядає свою діяльність в аспекті допомоги пережити розлуку. Вона проводить різні лекції для пар, ділиться своїм досвідом. Це показує, що після 9 років війни, включно з півтора роками повномасштабної агресії, люди стають більш відкритими до цих тем. Вони розуміють, що це досвід, який вони мусять прийняти, якого часто їм не вдасться уникнути й вони діляться інструментами проживання цього досвіду з іншими. Натомість у 2015-2016 роках людина, яка стикалась із цим досвідом, мусила радити собі сама. Головна героїня зіткнулася з цим шоком – ситуацією, якої вона не хотіла, не обирала, яку з нею не обговорювали й на яку вона не погоджувалась, але в якій вона опинилась. Відповідно вона в цій ситуації діє як сліпе кошеня – навпомацки. Вона шукає способів, як це все пережити і як з усім цим дати раду.
Головна героїня Марта пливе проти течії. Так само як ти, Гасю, бо ти любиш провокувати, ставити незручні питання. Марта весь час ставить під сумнів те, що треба повністю перемкнутися на волонтерську діяльність, жити лише війною. Вона шукає нормальності й перебуває на етапі неприйняття нової реальності. Вона не розуміє, чому має відмовляти собі в тілесній приємності й розвагах. Наскільки Марта репрезентує українських жінок?
Вона мені здається досить типовою представницею свого покоління. Це ті, кому було двадцять сім дев’ять років тому. Коли я писала цю книжку, то була на 10 років старшою від своєї героїні, але при цьому багато часу проводила з молодшими від мене. Показником того, що Марта є представницею свого покоління, свого часу для мене було те, що коли вже рукопис було дописано, я дедалі частіше почала зустрічати прямі прототипи Марти. В реальності вона не мала прямого прототипу й була доволі збірним образом. Натомість під кінець книжки я почала її візуалізувати, бо на початку мені чомусь важко було це робити, адже вона здавалась мені суспільним портретом. Аж раптом я почала зустрічати її прямих прототипів. Я прийшла на якусь вечірку, де була якась подруга подруги подруги і я собі сказала: «О боже, так це ж і є вона – моя Марта». І тоді придивлялась, яка у неї зачіска, скільки сережок у вусі. Це такі нюанси, які я виловлювала вже постфактум, що надати їй «побільше тільця».
Коли почалась війна, то більшість людей змобілізувалось й багатьом людям здавалося, що більше немає місця для радості, розваг, приємності. Зараз, коли вже півтора року минуло від повномасштабного вторгнення, дедалі голосніше чутно дискусію про те, чи можна собі дозволити тішитись життям під час війни. Дуже добре, що все більше людей про це говорять, бо очевидно, що приходить вигорання. Насправді це не взаємозаперечні речі – працювати на перемогу в той чи інший спосіб й отримувати задоволення від життя. Це те, що ми за ці півтора року зрозуміли: що не соромно переживати радість, не соромно тішитись життям, не соромно хотіти бути з близькими.
Ми також переконались у тому, що існують дуже різні способи переживання горя. З цією кількістю втрат, яка вже є зараз, багато хто на особистих прикладах розуміє, що якщо людина, наприклад, класно виглядає, чи жінка гарно вбрана й підмальована, це далеко не є гарантією, що вона не втратила когось із близьких на фронті.
Якщо твоя головна героїня таки типова українка, то чому після написання книжки ти боялась, що тебе «спалять на площі ринок у Львові»?
Це теж таке галицьке вміння загортати все в гарний папір. Ми знаємо, що ми робимо якісь негідні вчинки, маємо якісь вади, що можемо собі дозволити щось, що не схвалив би хтось, хто є для нас авторитетом, але при цьому ми про це не дуже любимо говорити відверто. Тому дуже важко публічно говорити про неприємні речі, адже багатьом буде неприємно розпізнати в книзі себе.
Марту збуджує багато речей, але точно не військова форма. Натомість сьогодні, після повномасштабного вторгнення, можемо стверджувати, що військова форма стала сексі.
Так, це дуже важлива зміна. Після повномасштабного вторгнення, яке принесло таку кількість втрат й такий рівень насилля, починають діяти зовсім інші правила, включаються інші орієнтири, з’являються інші ідеали. І тут найбільше питання – це те, про що говорити можна, а про що говорити не на часі. Не тому, що боїшся якоїсь критики, а тому, що очевидно, що зараз все повинно працювати на перемогу. З іншого боку, коли людина одягає військову форму, від того вона не стає хорошим татом, ідеальним чоловіком чи ніколи не зрадить. Коли про це почнуть писати вже після перемоги, через якийсь час, який дозволить цьому відстоятися, ми дізнаємось багато історій розлучень, зрад, історій, коли сім’ї розпадаються не лише тому, що чоловік або жінка пішла воювати, але через це також. Цих історій розставань вже багато. І я не вважаю розповіді про ці історії чимось, що деморалізує, що показує українців в поганому світлі. Для мене це приклади зруйнованих сімей через російську агресію. Такі складні умови когось підштовхують до пошуку нової любові, когось підштовхують до зради, а когось підштовхують до втечі.
У книзі ти також торкаєшся трагедії вимушених переселенців зі сходу України, котрі були змушені покинути свої оселі й шукати притулку деінде. Показуєш, що не було їм легко у Львові. Український письменник-переселенець з Донецька Володимир Рафєєнко зізнавався, що йому було дуже важко знайти роботу чи винаймати житло в Києві з донецькою пропискою. Ти сама знайома з багатьма переселенцями? Звідки ти брала прототипи для цієї лінії свого роману?
Не скажу, що знайома з дуже багатьма переселенцями, але декого знаю. Наприклад, Володю Рафєєнка. Насправді для мене це був ріст над собою й боротьба з собою. Розкажу тобі таку відверту історію, якої я дуже довго соромилась. Мій чоловік – французький журналіст й, очевидно, що він багато їздив на схід. Коли народилась наша донька у 2013 році, у нас була особлива модель стосунків. Я хотіла проводити багато часу з донькою сама. Це був мій вибір, але при цьому чоловік багато часу проводив на сході. Одного разу, повернувшись з чергової подорожі, він розповідав про те, як робив репортаж про Донецький університет, який переїхав до Вінниці і як його зворушили ці молоді люди. Я пам’ятаю, що відчула тоді страшенну злість і гнів на цих людей. Коли я вже відійшла від цього, то почала аналізувати свої емоції, виявилось, що мене злили не ці люди, про яких розповідав чоловік, а те, що він не був у цей час з нашою донькою. І що замість цього його зворушили якісь абсолютно чужі люди, з якими мене ніколи нічого не пов’язувало. Це приклад того, що в мене була глибока особиста причина, чому мене це роздратувало, яка насправді не була пов’язана з цими людьми, а пов’язана з тим, про що я говорила на самому початку. Що всі регіони України були настільки один від одного віддалені, що нам ці люди здавалися чужими, навіть у певному сенсі екзотичними. Говорячи про своє покоління, я пам’ятаю, що хтось міг кинути фразу на кшталт: «Я познайомився з чуваками з Дніпропетровська. Виявляється, там є нормальні люди».
Пам’ятаю, коли ми з тобою познайомились, а було це дуже давно, то ти сказала, що ти нас, киян, не дуже розумієш і не знаєш, що про мене думати.
Так, моя історія з Києвом була складна й довга, але врешті-решт я таки злилася з цим містом в абсолютній гармонії. Це моя особливість персональна, адже це стосується не лише українських міст. Закордоном так само мені дуже важливо зчитувати соціальні контексти. Не в сенсі походження людини, а в сенсі розуміння себе в цьому соціальному пазлі. У Львові я завжди плюс мінус по типажу розпізнаю, хто є ким, від кого чого очікувати. Це здебільшого пов’язане з оцінкою ризиків і безпекою. У Львові у нас функціонують фразочки на кшталт «всі ми чиїсь діти», тож якщо, наприклад, на тебе хтось нападе у темному провулку, ти можеш збити нападника з пантелику фразою «а що на це скаже твоя бабця?»
Наступне питання стосується російської мови. Пам’ятаю, коли Львів зіткнувся з першою хвилею біженців й у місті все частіше було чутно російську мову, ти на знак протесту проти обурених львів’ян казала, що переходиш на російську, коли хтось питає, як кудись пройти. Чи тепер би ти відповіла комусь у Львові російською?
Загалом я з цим усім для себе розібралася, хоча це було не просто. В перші 8 років війни було складніше розібратися, ніж зараз. Навіть Тімоті Снайдер закликав не віддавати Росії монополії на російську мову, а він – великий друг України й завжди займає категоричну позицію стосовно війни.
Мене зараз російська дуже триґерить на вулицях, особливо закордоном, адже ця мова вже стала маркером і з цим нічого не зробиш. Ця мова викликає відразу й злість. Але важливо пам’ятати, що в Україні російською будь-хто може сказати, що захоче, натомість у Росії російською ніхто вільно не може сказати те, що хоче.
Коли я переходила на російську перед повномасштабним вторгненням, то це не було тому, що я хотіла плисти проти течії або провокувати праведне галицьке суспільство. В мене просто був такий щирий порив інклюзії – зробити так, щоб ці люди почувалися у Львові комфортно, не відштовхувати їх. Але тепер я визнаю свою помилку. З огляду на те, в якому середовищі я росла, в якій бульбашці я перебувала, я насправді недооцінювала сили й впливу російської попкультури. Мені здавалося, що якщо я слухала колись Земфіру або російський рок чи могла прочитати книгу російською, якщо це оригінал, то це складало лише кілька відсотків з того, що мені цікавило. Тобто це для мене не було визначальним. Я думала, якщо для мене – людини, яка ще виховувалась за Радянського Союзу, коли російська мова й передусім російська культура була дуже присутня, – вона була взагалі невагомою, то для тих, хто на десять років молодші від мене – нехай в Одесі чи у Харкові – не може російська масова культура бути такою важливою чи визначальною.
Ще в мене був такий цікавий досвід роботи з російськомовними блогерами в Україні. Було очевидним наскільки для них вагомим був вплив Москви, потреба мати російськомовну аудиторію, потреба мати якісь виступи в Москві. І це вже було після початку війни – у 2019-2020 роках. Після 24 лютого 2022 року моєю улюбленою розвагою було порівняти контент цих блогерів перед й опісля повномасштабного вторгнення. Десь через пів року всі почали переходити на українську і я побачила, як один із блогерів говорить бездоганною українською мовою. Він говорив українською мовою краще, ніж Зеленський. Ми розуміємо, що Зеленський швидко вчиться й працює над мовою, адже ми пам’ятаємо, як він говорив до того. Натомість цей блогер говорив плавно, легко, використовуючи багату лексику. Я його запитала, чи він брав якісь уроки, на що той відповів, що в них була неймовірна вчителька української мови у Кременчуці. Коли його колеги питають, як почати говорити українською, він відповідає: «Дуже просто. Беріть будь-яку українську книжку, відкривайте її і читайте вголос». Я подумала, що кращого просування української мови й літератури годі й придумати. Важко уявити, що б треба було зробити кілька років перед тим, щоб він таку фразу сказав у своєму блозі.
Багато хто з моїх російськомовних знайомих і друзів, які перейшли зараз на українську, кажуть: «Ти розумієш, що так, як я ненавиджу свою російськомовність, жоден українськомовний не може ненавидіти, тому що це те, що в мене вбудовано внаслідок багаторічної русифікації, але це частина моєї ідентичності і це те, що мені з себе треба викорінювати і працювати над цим, докладати зусиль». Так я зрозуміла, що моє ставлення чи ставлення будь-якої українськомовної людини до російської мови в принципі немає значення, а має значення саме ставлення цих людей, їхня щоденна робота над собою і те, що вони відчувають у цьому потребу. Звісно, російська нас вже буде дратувати. Вона дратуватиме всіх, хто був у більш менш свідомому віці під час цієї війни. Можливо, наші діти й онуки будуть знову сміятися з цих жартів над москалями чи вважати їх політично некоректними, але це все має значно менше значення, ніж ставлення до російської мови людей, які виросли російськомовними в Україні, і не хочуть себе з цією мовою більше ідентифікувати.
І якщо повернутись до вічних досвідів, які вже прожиті і які вже можна проаналізувати, то ми побачимо, що, наприклад, мій чоловік 1985 року народження, коли у школі у Франції вирішив вчити німецьку мову як іноземну, то його дідусь із бабусею обурювались, що він вчитиме «ту псячу фашистську мову». А це був уже десь 1995 рік. Скільки всього Німеччині треба було зробити, щоб нарешті це минуло. Тому зараз ми маємо абсолютно природну реакцію на російську мову й культуру. Вона буде й нема сенсу з цим змагатися. Натомість початок зворотного процесу буде можливий лише тоді, коли Росія відмовиться від свого імперіалізму й розпочне роботу над помилками.
Насамкінець, порозмовляймо про секс у твоїй книжці. Головна героїня знає себе і своє тіло й не боїться експериментувати. Вона не розуміє, чому мала б не задовольняти своїх тілесних потреб. Як тобі вдалося описати шлях від стереотипної «ідеальної слов’янської нареченої» до такої вільної жінки, яку ніщо не стримує? Тебе теж ніщо не стримувало, коли ти це писала?
Це був дуже природний процес. Я не розуміла, як я можу себе в цьому стримувати. Можливо, це та свобода, яку ми втрачаємо з кожною наступною книжкою, коли починаємо думати про читачів, видавців, про свою бабусю, про критиків і критикинь. Коли я писала цю книжку й, особливо, коли описувала еротичні сцени, то ніколи не думала про те, як читатиму це на публіку, або просто про читача, який буде це читати. Я дозволила собі цю розкіш писати, бо інакше я собі цього не уявляю.
Тоді поділись тим, які були реакції на книжку?
Моя бабуся прочитала цю книжку. Вона це прийняла, хоч і була трохи вражена детальним описом сексуальних сцен, тому що «так не прийнято». Але вона до цього поставилась так: ну якщо так пишуть сучасні письменники, то добре, нехай вже буде. Натомість під час презентацій книжки дуже часто лунали голоси жінок, зокрема старших жінок, які себе розпізнавали й казали, що Марта – це вони.
Розмовляла Олександра Іванюк