Відома польська громадська діячка і авторка книжок про Україну Іза Хруслінська – про скриньку Пандори в польсько-українських взаєминах, про те, чому полякам і українцям не варто сваритися, про любов до козацтва та свої улюблені місця в Україні – в спеціальному інтерв’ю «Нашому вибору».
Я довго думав, від чого почати нашу розмову. І згадав цитату Івана Франка з листа польської еліти до братів-українців, написаного на початку липня й підписаного тобою. Отже, Франко у 1894 році сказав: «У цілій Слов’янщині нема двох народів, які б з точки зору політичного і духовного життя так тісно зрослися між собою, були пов’язані такими численними узами, а всупереч тому так безперервно уникали один одного, як поляки і українці». Ти погоджуєшся з цим у 2016 році?
Погоджуюся з першою частиною. Поляки та українці в Центрально-Східній Європі – це два найближчі між собою народи. Ми схожі і в позитивах, і в негативах: маємо схильність до певної анархії, поляки та українці зазвичай критичні до всього, що відбувається в їхній власній країні, але і ми, і ви – дуже спонтанні, коли хочемо, ми професійні й ефективні, з тривалими традиціями боротьби за свободу, з романтичним підходом до кожної такого роду боротьби.
Яцек Куронь (відомий польський політик, діяч антикомуністичної опозиції, один із головних ініціаторів польсько-українського в новітні часи. – Ред.) колись сказав, що його захоплює рішучість українців у боротьбі за свободу. Століттями українці йшли на муки в боротьбі за незалежність. Донині бачимо докази цього!
Постать Яцека Куроня ти згадуєш дуже часто.
Він як ніхто розумів українців, відчував їхню ситуацію. Куронь неодноразово повторював: я сидів у Польщі 9 років, але це ніщо в порівнянні з долею українських дисидентів. Вони отримували найвищі вироки, роки таборів, дехто сидів по кільканадцать років. Для прикладу, Микола Горбаль потрапив перший раз до табору лише за те, що написав – навіть не встиг надрукувати! – поему українською мовою. У Польщі такого не було. Наші опозиціонери, той же Яцек Куронь чи Адам Міхнік (відомий публіцист, головний редактор видання «Gazeta Wyborcza». – Ред.) підкреслювали, що в Україні треба було платити значно більшу ціну за таку саму боротьбу, як у Польщі. Частина українських дисидентів не повернулася з таборів, загинули Стус, Тихий, Марченко, Литвин та інші…
Коли ти познайомилася з Яцеком Куронем?
Я мала нагоду близько співпрацювати з ним тільки останні три з половиною роки його життя (він помер у червні 2004 року. – Ред.). Це був дуже важливий період мого життя, у контексті співпраці з Україною. Для мене важливе те, як Куронь думав. Те, як він думав про Україну і українців, бачив нашу спільну історію, бачив Польщу як країну, відкриту на інших, демократичну, толерантну – усе це для мене є головним орієнтиром, яким намагаюся керуватися в житті.
Я переконана, що наша трагічна історія, поляків та українців, не роз’єднує нас, навпаки – минуле дає нам сьогодні можливість будувати відносини цілком іншої якості. І те, що ми, польські та українські середовища, робили з кінця 1980-х років, є підтвердженням такої тези.
Мій підхід до України і до українців Польщі – це відкриття цієї країни і народу, співпраця, дружба, потреба вивчити мову, пізнати культуру. Те, про що сказав Іван Франко: ми дуже близькі. Я ніколи не бачила в українцях проблему. Мені близький етос Єжи Ґєдройця (відомий діяч польської еміграції. – Ред.), який говорив, що ми маємо бути разом. Я шукаю людей, і в Польщі, і в Україні, яким також близьке це переконання. І зустрічаю їх постійно.
Франко говорить також, що поляки й українці весь час «уникають» один одного. A на політичному рівні маємо резолюцію Сейму про геноцид на Волині.
Але це лише політичний рівень! Не забуваймо однак, що в Польщі є багато середовищ, які думають інакше, які працювали на зближення наших народів і далі це робитимуть. Є й ті, хто засудив цю резолюцію!
Найбільшою небезпекою для мене є зациклення саме на політичному рівні. Варто пам’ятати про інші речі.
У різні періоди нашої історії ми теж протистояли. Кожен народ, український окремо, і польський окремо, боровся за своє самовизначення.
Проте останні 27 років показали інші явища. Те, що ми в стані подолати «матрицю» – у польсько-українських взаєминах нею є настанова, що ми маємо протистояти. Ми це не лише подолали, але й змогли йти далі, дивитися ширше.
Натомість тепер польські політики резолюцією від 22 липня відкрили скриньку Пандори, і наслідки будуть важкими.
Хоча, на щастя, маємо документ Верховної Ради від 8 вересня, у відповідь польським депутатам. Цей крок – доказ мудрості і зрілості української сторони. На жаль, саме цього забракло польським політикам.
Я більше 20 років знаходжуся в тих польсько-українських середовищах, які співпрацюють і роблять багато речей разом. У кожний драматичний момент історії незалежної України поляки намагалися підтримували українське суспільство. Дуже важливо сьогодні пригадати все, що ми робили разом.
Коли читаєш Франка, бачиш, що багато речей у відносинах поляків і українців повторюється.
Він був генієм, до того ж знав українців і поляків, дуже добре розуміючи їх! Наші середовища, польські й українські, почали співпрацювати ще з кінця 1980-х років. Важливою була зустріч польських та українських парламентерів у Яблонній 1990 року, куди приїхали з українського боку дисиденти – брати Михайло та Богдан Горині, Євген Сверстюк, В’ячеслав Чорновіл. Адам Міхнік був на першому з’їзді «Руху» в Києві в 1990 році, a Яцек Куронь – на другому. Тоді ж зав’язалося чимало контактів між нашими суспільствами на громадському рівні.
Проте історія наших взаємин останні 25 років показує тенденцію: якщо робимо один крок вперед, незабаром зробимо 2–3 кроки назад.
У наших відносинах і раніше були моменти кризи. Вони найчастіше пов’язані з історичними справами.
Початок нового тисячоліття і до 2003 року – це конфлікт навколо Кладовища орлят у Львові (польські захисники міста в польсько-українській війні 1919 року. — Ред.). Це була хвиля дуже важкого протистояння. Важливу роль у процесі примирення відігравало Об’єднання українців у Польщі: коли в 1990-х УНА-УНСО спалило у Львові польські прапори, Об’єднання виступило з заявою, у якому засудило цю дію й закликало не нагнітати атмосферу по обидва боки кордону та не реагувати на провокації симетрично. Це був дуже важливий момент.
Тоді також Яцек Куронь, Боґуміла Бердиховська з польського боку і Мирослав Маринович та Ярослав Грицак з українського запропонували, щоб різні середовища громадських діячів, інтелектуали зустрілися у Львові 1 листопада 2002 року. Там відбувся семінар про те, що нам робити з історією, а також екуменічна панахида на Личаківському цвинтарі, польському й українському (вояків УГА, що протистояли «орлятам». – Ред.). Там ми зробили символічне поєднання хрестів на мурі, який знаходиться між цими могилами. Це було вперше в нашій історії. Це був злам у конфлікті навколо кладовища.
Злам тривав недовго – до 2003 року, 60-ї річниці Волинської трагедії у Польщі. Уже тоді Яцек Куронь, із яким я розмовляла, добре розумів усі загрози, які яскраво побачимо тепер, через 13 років.
Але потім була Помаранчева революція…
Польське суспільство дуже захопилося Україною, багато людей їздило на Майдан, почалося чимало спільних проектів. Це був справжній «медовий місяць». Проте коли Україна почала відходити від здобутків революції, у Польщі розгорілася криза ставлення до Києва – говорю про політичний рівень. У ЗМІ, з вуст політиків можна було часто почути таке: «Україна нас розчарувала».
Потім, у часи Януковича, в польській політиці почався відхід від України.
І в 2013 році надходить 70-та річниця Волинської трагедії.
Вона в Польщі викликала істерику. Це дуже драматичний момент, оскільки тоді українська та польська сторони – маю на увазі Церкви, громадських діячів – зробили дуже багато, щоб річниця стала приводом для примирення. Були звернення, відкриті листи. Хочу звернути увагу на екуменічну службу божу в дусі єднання у варшавській греко-католицькій парафії: там були присутні голова УГКЦ Святослав Шевчук, перша леді Польщі Анна Коморовська, чимало польських і українських інтелектуалів, політиків, громадських діячів. Це була дуже важлива подія.
Однак через кілька днів після спільної молитви в польському Сеймі почалася буря: депутати назвали Волинську трагедію «етнічною чисткою з ознаками геноциду», а до парламенту привезли одіозного політика «Партії регіонів» Вадима Колесніченка, який, звісно, закликав польських колег засудити УПА.
На жаль! Але оскільки говоримо про позитивні кроки, що їх намагалися робити громадські середовища, то нагадаю ще одне. За пару тижнів до цього ми зробили спільний польсько-український захід за ініціативи української сторони, захід з наголосом на єднання. Польські та українські середовища поїхали на Волинь, щоб спільно помолитися за жертв у Порицьку–Павлівці. Туди приїхали, зокрема, українці, виселені з Польщі v 1946 році, й нащадки жертв нападів польських вояків, польських комуністів чи міліції на українські села. Чимало мешканців Павлівки спонтанно прийшли на молитву. Коли ж наступного дня ми переїхали на польський бік кордону, до села Сагринь – дуже важливого для українців Польщі, де польські вояки Армії Крайової та Селянських батальйонів у 1944 році вбили сотні місцевих українців, – стався дисонанс: до нас не прийшов ніхто з місцевих, не було теж польських ЗМІ. За пам’ятником там ніхто не слідкує, він стоїть з 2008 року, його мали відкрити президенти обох держав та досі цього не зробили. Українці в селі давно не живуть. Цей контраст сильно вразив учасників панахиди.
Але підходимо до Революції гідності 2013–2014 року, коли була неймовірна підтримка української революції з боку польського суспільства.
Від перших днів Євромайдану польське суспільство втягнулося в підтримку протестувальників. Вона проявлялася в різних формах: від гуманітарної допомоги до численних демонстрацій на підтримку Євромайдану, політичних закликів не залишати Україну наодинці тощо.
У 2014 році Польща для України безперечно була найкращим зразком трансформації, яка успішно пройшла шлях до Європейського Союзу. Мала місце політична підтримка, допомога родинам «Небесної сотні», лікування поранених і величезна підтримка з боку неурядових організацій, які також віддавна співпрацюють з Україною. Це причина того, що вперше в нашій історії всі опитування в Україні показували (ще три місяці тому), що поляки для українців – на першому місці за рівнем приязні. На жаль, з польського боку результати опитувань інші.
У червні ти була на релігійній ході українців у Перемишлі, що прямувала на український військовий цвинтар у Пикуличах, де поховані українські солдати УНР. На процесію напали польські націоналісти. Що там сталося?
Ми, польські середовища, підтримали українців, ідучи поряд під прапорами Польщі та Євросоюзу. Цей похід – пам’ять про те, що армії Пілсудського й Петлюри вперше в новітній історії наших двох країн боролися разом. Ми прагнули підкреслити, що пам’ятаємо про це. Дружина Яцека Куроня Данута та її син прочитали тоді наш відкритий лист, підписаний, зокрема, Йоанною Онишкевич, онукою Юзефа Пілсудського, Анджеєм Вайдою, Анджеєм Северином, Юзефом Піньором, тобто відомими постатями польської культури й «Солідарності».
Після нападу Данута Куронь, Ґражина Станішевська (одна з чільних діячок польської «Солідарності») і я надіслали листа до міського голови Перемишля з протестом проти того, що сталося.
Як ти ставишся до УПА?
Навіть серед приятелів України в Польщі оцінка польсько-український історичних відносин – дуже різна. Говорю про тих людей, які весь час займаються підтримкою України, популяризують цю державу в Польщі. Ми всі теж по-різному ставимося до УПА.
Я особисто дивлюся на УПА як на армію, яка боролася за незалежність України, дивлюся на неї не крізь призму ідеології, а через долі її вояків. Людський чинник для мене є найважливішим.
До цього треба також пам’ятати, що доля вояків УПА, зокрема жінок, а також їхніх родин, – трагічна. Ті, хто вижив у боротьбі з НКВД, потрапили до радянських в’язниць і таборів з вироками по 25 років. Вояки УПА відіграли також вирішальну роль в боротьбі в ГУЛАГу. Після їхніх дій ГУЛАГ ліквідували; щоправда, відразу замінили його системою таборів. Я як публіцистка робила інтерв’ю і з Василем Куком, і з Василем Галасою – це двоє останніх командирів УПА. Говорила з Петром Потічним і з Євгеном Стахівом, вояками УПА, після боротьби – на еміграції, з Данилом Шумуком, зустрічалася з пересічними вояками УПА, знаю багато спогадів. Звісно, УПА має темні сторінки свого минулого, які історики, безперечно, повинні досліджувати.
І це, здається, ключ до нашого примирення.
Упродовж 27 років у Польщі було чимало політиків, які дуже позитивно ставилися до України, не лише Яцек Куронь. Є чимало журналістів, наприклад Павел Смоленський з видання «Gazeta Wyborcza», який дуже добре відчуває наше спільне минуле. Найбільше приятелів України в Польщі є на громадському рівні – це загалом відкриті люди, вони хочуть розуміти сусідів, хочуть робити корисні речі. По всій Польщі тисячі людей робили й роблять багато доброго для України.
В України по 15 років працює чимало польських неурядових організацій, з точки зору тривалості такої співпраці Польща є винятковою країною.
Знаю, що ти робиш проект «Ukraina 25». Розкажи більше про нього.
Цей громадський проект, відкритий для всіх, почався навесні. Ми створили спеціальний сайт, на який запрошуємо всіх поляків: «Святкуймо разом з Україною 25-річчя незалежності». Там є календар заходів, є привітання Україні, які кожен може підписати і які вручатимуться на руки посла України.
Складовою проекту є фотовиставка – «25 років незалежної України: Україна, якої не знаємо». Це дуже добрий приклад польсько-української співпраці. Усі фотографії нам передали безкоштовно українські фотографи й агентства УНІАН та Укрінформ. Над цією виставкою працювали люди як із Польщі, так і з України. З українського боку нам надали фото, є почесний патронат над виставкою з боку Комітету з питань культури і духовності Верховної Ради України.
Виставка вже їздить по всій Польщі, вона мала величезний успіх під час вересневого Економічного форуму в Криниці, де з українського боку її відкрив прем’єр-міністр України Володимир Гройсман.
Першим цю виставку прийняло місто Бєльсько-Бяла, воно відкрило її за 10 днів до Дня незалежності України, відтак виставка мандрує до Ґдині, до Варшави, Познані, Щецина, Ґданська, Любліна, Перемишля i далі. Кожне місто може запросити цю фотовиставку.
«Україна, якої не знаємо» – чого саме в Польщі не знають про Україну?
Багато чого. На виставці пояснюємо, чому Україна проголосувала в референдумі 1991 року за незалежність, – говоримо про дисидентський рух, Революцію на граніті тощо. Є й сучасність – війна Росії з Україною, зокрема підтримка волонтерами вояків і добровольців на Сході. Ми вважаємо, що про це в Польщі замало знають. Воєнні фотографії справляють неймовірне враження на поляків. Ми ніби знаємо, що війна є, але її ніби нема.
На фотовиставці є не лише трагічні й драматичні речі – показуємо сторінки з української культури, розповідаємо про музику, фільми. Є про польсько-українську і польсько-кримськотатарську співпрацю.
Ми показуємо красу України, місця, про які в Польщі мало знають.
А які твої улюблені?
Мої – пов’язані з козаками. Я захоплююся історією козацтва! Тому обожнюю Черкащину, для мене важливі Холодний Яр і Хортиця в Запоріжжі.
Це – моє намагання бути разом з Україною, продемонструвати, що для нас як для громадськості в Польщі є надзвичайно важливі 25-річчя незалежності України і її боротьба.
Усі ці малі кроки, які ми робимо, будують примирення. Ми не маємо здаватися. Ніхто не знищить наших зусиль. Ми є разом.
Розмовляв Ігор ІСАЄВ