У розмові з українським істориком Олександром Зінченком польський соціолог і історик Марчін Заремба не намагається пом’якшити головного висновку своєї книжки «Велика тривога. Польща 1944–1947. Народна реакція на кризу». Його відповідь на питання про післявоєнне майбутнє звучить прямо: після війни не настає простого «повернення до нормальності». Натомість починається складний і суперечливий процес, у якому поруч із полегшенням і надією з’являються ірраціональність і тривога, які можуть тривати значно довше, ніж сама війна.
Презентація українського перекладу книжки Марчіна Заремби у Києві вийшла за межі академічної розмови про Польщу середини ХХ століття і раз у раз поверталася до українського контексту – до питання, що чекає на суспільство після завершення війни.
Мить миру і колективна ейфорія
Розмову відкрила сцена, яку Олександр Зінченко назвав «абсолютно фантастичною» і з якої він починав свою передмову до українського видання. Варшава, літо 1945 року. Похоронна процесія йде вулицею – і раптом з’являється трамвай. Перший символ повернення життя.
Люди зупиняються, аплодують, біжать за трамваєм. І навіть похоронна процесія зупиняється – ті, хто щойно йшли за труною, теж починають плескати.
Це короткий момент колективної радості, який, за логікою розмови, легко уявити й у сучасній Україні – як реакцію на новину про завершення війни. Але саме після цієї сцени розмова переходить до складнішого: що відбувається далі.
Війна змінює людей – і не лише на краще
Говорячи про наслідки війни, Марчін Заремба описує їх не як виняток, а як майже закономірність. Війна, за його словами, справді може витягувати з людей найкраще – солідарність, готовність допомагати, героїзм. Але цим досвід не вичерпується. «Люди призвичаюються до насильства», – каже він, і додає, що це стосується не лише поляків.
У післявоєнній Польщі ця звичка до насильства проявлялася в повсякденному житті, іноді в дуже простих речах. Діти ще довго після 1945 року «гралися у війну» – і це була не метафора, а буквальна частина їхнього досвіду. Психологи, на яких посилається Заремба, фіксували зміни у поведінці: більше агресії, більше схильності до обману, маніпуляцій, бійок, дрібних крадіжок. Суспільство залишалося переповненим зброєю, а сама логіка насильства не зникала разом із закінченням бойових дій.
Він підкреслює, що в цьому немає нічого «специфічно польського». Подібні процеси можна спостерігати і після інших війн – змінюється спосіб мислення, знижується поріг того, що вважається допустимим, і це не відновлюється одразу.
Поруч із цим з’являються інші, менш помітні, але не менш важливі зміни. Заремба говорить про зростання націоналізму і водночас про звуження горизонту довіри – люди більше зосереджуються на собі, на родині, на найближчому колі. Ширші соціальні зв’язки слабшають, а світ за межами «свого» починає сприйматися як потенційно ворожий.
Окремо він говорить про травму як про досвід, який не має чіткої часової межі. Повоєнна травма, за його словами, в Польщі тривала дуже довго, фактично весь період після війни, і її наслідки відчутні досі. Йдеться не лише про індивідуальні переживання, а про загальний стан суспільства – постійну тривожність, невпевненість, відчуття втрати контролю над власним життям.
Водночас Заремба уникає однозначно песимістичних висновків. Він згадує про так звані засновницькі війни – моменти, після яких суспільства, попри травму, формують нову політичну ідентичність. І додає, вже в українському контексті: хотілося б, щоб і ця війна стала саме таким досвідом – початком, а не лише травмою.
Повоєнна реальність: мародерство, страх і тимчасовість
Окремий фрагмент розмови стосується дуже конкретних речей – того, як виглядало повсякденне життя одразу після війни. Заремба описує ці сцени так, що їх легко уявити. Якщо опинитися у Варшаві на початку 1945 року, каже він, серед руїн можна було побачити пір’я. Воно лежало просто на вулицях – залишки розпоротих подушок і перин.
Люди використовували ці напірники як своєрідні мішки: складали туди речі, які вдавалося винести з покинутих квартир і зруйнованих будинків. Це не були поодинокі випадки – радше масова практика, яка стала частиною повсякденності.
Подібне відбувалося і на так званих повернених землях – територіях, що після війни відійшли до Польщі. Туди їхали цілими потоками і вивозили все, що можна було забрати: меблі, посуд, будь-які речі, які ще мали якусь цінність. Заремба прямо порівнює це з поведінкою радянської армії.
Пояснюючи це, він застерігає від спрощення. Йдеться не лише про бідність, хоча вона, безумовно, була визначальною. Не менш важливим було відчуття тимчасовості. Люди не знали, чи ці території залишаться за Польщею, чи не повернуться німці, чи не доведеться знову все залишити.
У такій ситуації майбутнє перестає бути точкою відліку. Логіка довгого планування просто не працює – важливим стає те, що можна взяти зараз. І ця установка, за словами Заремби, значною мірою визначає поведінку людей у перші повоєнні роки.
Міжетнічна напруга і мова ненависті
Окрема лінія розмови – міжетнічні відносини після війни, які, всупереч очікуванням, не нормалізуються, а навпаки загострюються. Заремба говорить про це без узагальнень – показує, як змінюються слова, повсякденні практики і звертається до конкретних історій.
У післявоєнній Польщі посилюється антисемітизм, зростає ворожість до німців і українців. Це видно навіть на рівні мовних норм. Німців, які за правилами польської мови мали б, як і інші національності, писатися з великої літери, починають писати з малої. Українців називають «різунами». Такі зміни закріплюють і відтворюють цю дистанцію.
Це супроводжується насильством, яке має різні форми – від локальних нападів до великих спалахів, як-от погром у Кельцях у липні 1946 рокуПогром у Кельцях (4 липня 1946 року) – один із найвідоміших актів післявоєнного антиєврейського насильства в Польщі. Його спровокувала чутка про викрадення євреями польської дитини, яка швидко поширилася містом. Натовп, за участі міліції та військових, напав на будинок єврейської громади на вулиці Планти. Унаслідок погрому загинули щонайменше 40 євреїв і 2 поляки, десятки людей були поранені. Події стали символом післявоєнної хвилі насильства, у якій поєдналися страх, чутки, антисемітизм і слабкість державних інституцій. Погром у Кельцях спричинив масову еміграцію євреїв з Польщі.. Заремба детально зупиняється на механізмі таких подій: дуже часто їх запускали чутки.
Йдеться про історії, які в нормальних умовах виглядали б абсурдними – наприклад, про викрадення дітей євреями задля ритуальних дійств. Але в ситуації страху, нестачі перевіреної інформації і загальної напруженості ці чутки швидко поширювалися і починали сприйматися як факти. І цього виявлялося достатньо, щоб насильство ставало масовим.
Втрата критичного мислення і «магічне мислення»
Один із ключових моментів розмови – спроба пояснити, як суспільство у воєнний та післявоєнний час починає вірити в речі, які зазвичай здавалися б неможливими або відверто абсурдними.
Заремба наводить показовий приклад: у перші роки війни навіть освічені люди збиралися разом, щоб викликати дух Юзефа Пілсудського і запитати, коли закінчиться війна.
Після війни Польщу охоплює хвиля чуток: зокрема, про згадані вище викрадення євреями дітей та проведення ритуальних вбивств.
Йдеться не про окремі випадки, а про ширше явище, яке він називає магічним мисленням – стан, коли люди дедалі більше покладаються не на перевірену інформацію, а на плітки, перекази і напівміфічні пояснення реальності.
Пояснення цього, за його словами, лежить у самому досвіді війни. Під час окупації руйнуються звичні канали інформації – заборонене радіо, обмежений доступ до преси. Люди змушені орієнтуватися на те, що «передають далі»: хтось чув, хтось бачив, хтось розповів. З часом саме ця логіка стає основною. Після війни вона нікуди не зникає.
До цього додається страх і травма, які змінюють спосіб мислення. Люди гірше розрізняють реальне і вигадане, легше піддаються емоційним реакціям, швидше вірять у загрози. Заремба звертає увагу, що йдеться не про «неосвіченість», а про стан, у якому опиняється суспільство після тривалого досвіду насильства і невизначеності.
«Війна не закінчується» – соціально і психологічно
Говорячи про післявоєнний стан, Заремба кілька разів повертається до думки, що війна не закінчується разом із її формальним завершенням. Він описує явище, яке називає «хворобою руїн» – стан, у якому люди продовжують жити так, ніби загроза нікуди не зникла.
Це проявляється у дуже конкретних реакціях. Люди можуть різко реагувати на звуки – наприклад, на гуркіт чи проліт літака. Мова теж стає тригером: німецька може викликати страх або напруження. Місця – зруйновані будинки, вулиці, де відбувалися розстріли – теж не «відпускають», змушують знову і знову повертатися до пережитого досвіду.
Але йдеться не лише про психологічні реакції. Заремба підкреслює, що насильство не зникає і на рівні повсякденної практики. Після війни тривають пацифікації сіл, діють силові структури, відбуваються операції, які для людей виглядають дуже схоже на те, що вони вже пережили під час окупації. У деяких регіонах це набуває форм, близьких до громадянської війни.
У результаті виникає ситуація, в якій мир існує формально, але не відчувається як завершення. Для частини людей війна триває – у досвіді, у пам’яті, у щоденних практиках. І саме це, за словами Заремби, є однією з ключових характеристик перших повоєнних років.
Ще один епізод, який наводить Заремба, добре показує, як змінюється сприйняття насильства. У липні 1946 року, в день погрому в Кельцях, у Гданську відбулася публічна страта одинадцяти колишніх функціонерів концтабору Штуттгоф. На неї приходили як на подію – з дітьми, з їжею, там продавали пиво і морозиво.
Ця сцена, за словами Заремби, нагадує радше середньовічні видовища, ніж повоєнну реальність. І водночас показує, наскільки тонкою стає межа між справедливістю, покаранням і звиканням до насильства.
Страх як довготривала норма
Ще одна важлива тема, до якої Заремба повертається в розмові, – це постійне очікування нової війни. Після завершення бойових дій відчуття небезпеки не зникає, а радше стає фоном повсякденного життя.
Він наводить приклади вже з пізніших років. У 1960-х у Польщі виникають хвилі паніки – люди масово скуповують продукти, роблять запаси, готуються до можливого конфлікту. У листах радять купувати борошно, цукор, навіть корм для кроликів і самих кроликів – як спосіб забезпечити собі мінімальне виживання у випадку нової війни («адже всім відомо, що саме кролики можуть швидко розмножуватися»). Це не виглядає як щось виняткове чи маргінальне – радше як поширена, майже раціональна реакція.
Заремба підкреслює, що цей страх не є короткочасним. Він закріплюється і передається далі – через досвід, розповіді, звички. З часом він стає частиною соціальної норми: люди живуть із припущенням, що війна може повернутися, і відповідно будують свою поведінку.
У цьому сенсі післявоєнне суспільство формується не лише під впливом минулого, а й під постійним очікуванням майбутньої загрози. І це очікування, за словами Заремби, впливає на покоління значно довше, ніж сама війна.
Атомізація і нове суспільство «з руїн»
Одне з понять, яке постійно з’являється в розмові, – це атомізація суспільства. Заремба описує її як поступовий розпад звичних соціальних зв’язків і зростання недовіри між людьми.
Після війни зникає те, що раніше тримало суспільство разом. Руйнуються старі еліти, слабшають інституції, які задавали рамку ієрархій і авторитетів. Водночас змінюється і сама соціальна структура. Міста, зокрема такі як Варшава чи Вроцлав, заселяються новими мешканцями – людьми, які приїжджають з різних регіонів, часто не мають спільного досвіду і змушені заново вибудовувати співжиття.
Заремба говорить про це як про «суспільство з руїн» – не лише в буквальному сенсі зруйнованих міст, а й у значенні розірваних зв’язків і відсутності стабільних точок опори. У такій ситуації довіра не виникає автоматично, її ще треба вибудувати, і це займає час.
Цей стан має і політичний вимір. Відсутність усталених авторитетів і слабкість горизонтальних зв’язків створюють простір, у якому новій владі легше закріпитися. У польському випадку це означало, що комуністична система могла будуватися в умовах, коли альтернативні центри впливу були або знищені, або значно ослаблені.
Як із недовіри з’являється «Солідарність»
Окремий фрагмент розмови стосується питання, яке виглядає майже парадоксально на тлі попередніх описів: як із цього стану недовіри, страху й атомізації з’являється масовий рух солідарності у 1980-х.
Заремба застерігає від спокуси бачити в цьому раптовий перелом. На його думку, це був довгий процес, який розгортався протягом кількох десятиліть. Він починається ще з післявоєнного часу, але поступово проходить через наступні етапи – робітничі протести 1956 року, події 1970-го, досвід страйків, які навчають людей діяти разом, організовуватися, формулювати вимоги.
Важливу роль відіграє і економічний контекст. Заремба говорить про «матеріальну депривацію» – погіршення умов життя, яке накопичується і зрештою підштовхує людей до дії. Йдеться не лише про ідеї чи політичні гасла, а про дуже конкретний досвід: зростання цін, дефіцити, розчарування в обіцянках влади.
Змінюється і саме суспільство. На сцену виходить покоління, яке не має безпосереднього досвіду сталінського терору і не несе тієї ж травми, що попередні. Це не означає відсутності страху, але означає інший рівень готовності діяти.
У цьому контексті з’являються і простори, де можлива взаємодія. Заремба згадує католицьку церкву як одну з небагатьох інституцій, де люди могли зустрічатися, обговорювати, слухати лекції, дискутувати – те, що в інших частинах публічного простору було обмежене.
У результаті «Солідарність» постає не як несподіваний вибух єдності, а як підсумок тривалого процесу – накопичення досвіду, зміни поколінь і поступового відновлення здатності діяти разом.
Книжка як спроба пояснення
У фіналі розмови Заремба окремо пояснює, як він сам бачить свою книжку і з якої позиції її писав. Він наголошує, що це не спроба відтворити події у звичному сенсі – не хроніка і не спроба розставити акценти провини.
Його цікавить інше: що відбувається з людьми в умовах страху, як формується емоційний стан суспільства і як саме ці емоції впливають на поведінку. «Це книжка про те, що відбувається у людей в головах», – повторює він думку, яка звучала на початку розмови.
Саме тому в ній поруч з’являються різні досвіди – і страх поляків перед українцями, і злочини поляків проти українців, і насильство щодо євреїв. Йдеться не про те, щоб урівняти ці історії чи дати їм спільну оцінку, а про спробу зрозуміти, як вони стають можливими.
Заремба підкреслює, що такий підхід – емпатичний, зосереджений на переживанні – не означає виправдання. Йдеться радше про пояснення: про спробу побачити, як страх, травма і невизначеність поступово змінюють уявлення людей про допустиме і можливе.
Чому ця розмова важлива для України
Підсумовуючи розмову, Олександр Зінченко окреслює значення цієї книжки для українського читача. Йдеться не лише про історію Польщі, а про досвід, який може виявитися близьким. Передусім – про життя після окупації і повернення територій, про ті процеси, з якими доведеться мати справу. Водночас це спосіб краще зрозуміти сусідів – їхню пам’ять, їхні страхи, їхні погляди. І, зрештою, це можливість подивитися на себе збоку, як у дзеркало.
Україна ще перебуває у війні, але розмова постійно повертає до того, що буде після. У цьому сенсі досвід, про який говорить Заремба, звучить не лише як історія, а як спроба окреслити можливі сценарії – з усією їхньою складністю.
Водночас і Заремба, і Зінченко наголошують на важливій різниці. Йдеться не про пряме повторення. Сучасний світ інший: є доступ до інформації, є мова для опису травми, є психологія як практика, є досвід інших країн, які вже проходили через подібні процеси.
Це не означає, що проблем вдасться уникнути. Але означає, що з ними можна працювати інакше. Україна входить у цей досвід, маючи те, чого часто бракувало після Другої світової: власну державу, розвиненіші інституції, можливість говорити про пережите і шукати для нього пояснення. І саме це, за логікою розмови, залишає простір для іншого результату.
О.К.