Materiał ten jest dostępny również w języku polskim/
Цей текст також можна прочитати польською мовою
Польський журналіст та воєнний кореспондент Павел Пеньонжек у розмові з «Нашим вибором» розповідає про висвітлення війни в Україні, про Бахмут, про героїв своєї нової книги «Опір» і про те, як простим українцям вдалося безпрецедентно організуватися, щоб протистояти ворогу на всіх рівнях.
Ти вже давно займаєшся Україною. Розкажи, як розпочалася ця пригода?
Це не була якась романтична і прекрасна історія. Все сталося випадково. Я пішов вивчати українознавство у Варшавському університеті, тому що доволі посередньо склав випускні іспити і не знав, чим хочу займатися. Це був такий період мого життя, що куди б я не пішов навчатися, то тим би, певно, і зацікавився. Сталося так, що я почав займатися Україною, так і залишилося. Згодом я почав писати, теж дещо випадково.
Після Майдану я потрапив на Донбас і став робити репортажі про збройні конфлікти, що теж було випадковістю. Я думаю, випадковості відіграли в моєму житті дуже важливу роль.
Перший раз я поїхав в Україну у 2008 році і це була зустріч із переважно Західною Україною. Якось там я почав крутитися, знайомитися з людьми, пізнавати країну, вчити мову. У Києві, звісно якщо не враховувати Варшаву, я провів найбільше часу, тому це місто стало для мене досить близьким.
Коли почалась повномасштабна війна, ти був у Харкові, а в Києві у тебе були уже підготовлені речі: бронежилет, каска, аптечка. Ти готувався до того, що наступ відбудеться.
Довгий період часу я вважав, що швидше за все нічого не трапиться. Я взяв бронежилет і все спорядження тільки тому, що завжди беру їх з собою, якщо є потенційна загроза. В цьому випадку не було зрозуміло, чи не відбудеться якась ескалація на Донбасі. Тоді всі події були дуже хаотичним і мені було важко передбачити, що станеться. 22 лютого я поїхав до Харкова і мав повертатися у Київ 24 ввечері. Тому у Харків я не взяв ані бронежилета, ані каски, ані аптечки. Відтак, аби почати нормально працювати, я змушений був повернутися з Харкова до Києва.
Яке з міст, які ти відвідав під час війни, найбільше тебе вразило?
Цього немає у книжці, але, швидше за все, Бахмут. Я був там у лютому цього року, тому це не могло увійти до книжки. Те, що я там побачив, було жахливим. Поки я там був, у мене було враження, що постійно триває гроза. Там мені зустрілися люди повністю збайдужілі. Вперше я зустрів абсолютно зламану людину: чоловік говорив, що йому однаково, що буде далі, після того, як за дуже короткий період часу він втратив жінку і дочку. Це було дуже гнітюче.
Звідки в тебе стільки відваги, аби їхати у такі небезпечні місця?
Я, як журналіст, є найбільш привілейованою особою. Журналіст у зоні конфлікту є наче яйце, з яким всі носяться і переживають, щоб воно не розбилося. Мені треба менше сміливості, ніж тим людям, яких я там зустрічаю. Я приїжджаю, виїжджаю. Коли втомлююсь, роблю довшу перерву. А люди, з якими говорю, таких умов і можливостей зазвичай не мають. Не можуть собі дозволити зробити перерву на відпочинок. У цьому всьому моя роль є найменшою. І я не говорю це через якусь удавану скромність, я справді так вважаю.
Я потроху теж звикаю до війни, як і усі. Коли відчуваю, що вибухи не справляють на мене враження, стараюся відійти і знову набути цей страх. Тоді, коли ти вже нічого не відчуваєш і тобі здається, що маєш на все імунітет, дуже легко прорахуватися і нашкодити собі.
Як після всього, що ти побачив, вдається радіти життю?
Я так побудований, що мені дуже легко відокремити те, чим я займаюся, від того, яким є щоденне життя. Як журналіст я можу їхати в якесь небезпечне місце, але дорогою є багато місць, назвімо їх посередніх, які не є страшними. Це зовсім інший досвід. Я пам’ятаю, як у 2014 та 2015 роках одного дня я міг бути на Донбасі, другого в Києві, а третього у якійсь резиденції під Берліном, і там люди плавали на човнах і їли морозиво. Тоді цей величезний контраст мене вражав.
Я думаю, що так побудований світ. Різниця в тому, що у 2022 році парадоксально повільніше повертаєшся у мирний світ, тому що з України не вилетиш літаком.
Неодноразово твої герої були готовими ризикувати життям, аби боронити свій дім. І навіть коли ситуація була справді дуже небезпечною, хтось залишався і пильнував дім. Тут у Варшаві складно собі уявити, як можна ризикувати життям заради будинку. У цій книжці багато таких історій. Як ти можеш пояснити це явище?
Власне, весь час я не можу цього до кінця пояснити. Я, як людина яка не відчуває себе вкоріненою у якомусь конкретному місці, не в стані цього відчути. Навіть Варшава здається мені таким місцем, з якого я міг би виїхати і це не було б для мене великою проблемою, адже так уже було, що я жив десь інде по кілька місяців. Це і є ця різниця, якої не можна до кінця зрозуміти, бо я знаю, що до того місця можу повернутися. Тобто воно є. Знаєш, коли мені набридає еміграція, то я пакуюсь і повертаюся, і у мене є куди повернутися. Коли це перестає бути вибором, і в тебе відчуття, що вже ніколи власний дім не побачиш, реагуєш інакше. Варто теж взяти до уваги, що у багатьох випадках люди пакували речі, аби виїхати на тиждень чи два, і вже ніколи не повернулися або не мали до чого повертатися.
Особливо важко залишити свій дім, якщо все життя прожив в одній місцевості чи в області. Наприклад, у Донецькій чи Луганській областях до 2014 року більшість мешканців не виїжджала за межі області. Для багатьох тих людей переїзд був стрибком у невідоме. Дім, однак, є такою цінністю, яка дає стабільність, а тут раптово маєш все залишити. Я чув багато історій людей, які усе життя цей дім будували з надією, що там будуть жити їхні діти чи внуки, тому для них цей дім є ще більш цінним.
Навіть особи, які теоретично легко можуть відмовитися від дому, у випадку, коли їх до цього змушують, радять собі з такою ситуацією важче, ніж здавалося. Тому мені складно до кінця це явище зрозуміти, але я надалі буду займатися цією темою. Тема дому є для мене дуже важливою. Коли я був у Лівані, на кордоні з Сирією, біженці з Сирії виходили на пагорб, щоб хоч би подивитися в бік своїх будинків. Їм це давало надію на якесь майбутнє, хоч шансів, що вони колись повернуться до своїх домівок було дуже мало. Таких історій – безліч.
Ця перспектива неочевидна і дуже цікава. Я згадую розповідь однієї жінки, яка ховалася у підвалі зі своєю дочкою, а на запитання чому не виїхала, відповіла, що виїзд це надто велика відповідальність.
Їй, напевно, йшлося про те, що виїзд є небезпечним, бо це було у Донецькій області, де регулярно відбувалися обстріли і ситуація насправді була складною. Так, для мене це теж було представлення ситуації догори дригом. Питання невиїзду натомість не обов’язково пов’язане з домом, скоріше із тим, що у якийсь момент людина просто настільки призвичаїлась до нових умов, що все інше здається їй ще більш небезпечним.
Я часто чув аргумент, що в інших безпечніших містах, мовляв, теж ракети падають, хоч і частота обстрілів є значно меншою. Людина просто так довго перебуває у складній ситуації і це її може паралізувати. Тоді вже просто неможливо зробити якийсь крок. Я сам, зрештою, у складних ситуаціях впадаю в апатію і мало працюю. Професійно через це багато що втрачаю, бо дуже зосереджуюсь на цій невизначеності, неоднозначності, перебуванні у дивній ситуації.
Ти пишеш, що люди, які ніколи не бачили війну на власні очі, уявляють її собі інакше, ніж це є насправді. Якою ж вона насправді є?
Це дуже складне питання. Вона точно відрізняється від того, що ми бачимо у ЗМІ. Мені йдеться в основному про візуальні мас-медіа. Телевізійний матеріал триває три хвилини. Часом, щоб його записати, треба провести кілька годин на місці подій. Він сконденсований. Якщо є тисячі неушкоджених будинків, то в матеріалі покажуть тільки 10 знищених. З екрана все має вигляд значно гірший, набагато страшніший.
Війна дуже різна. Здається, що вона йде по всій країні, а насправді є багато місць, де панує відносний спокій. Це теж надає іншої динаміки. Створення єдиного образу, який вигляд має війна, це величезний виклик. Важко зробити так, щоби з одного боку не применшити жахливих речей, які відбуваються, а з іншого – не епатувати насиллям. Жодна з цих реальностей не є правдивою, кожна є лише елементом пазла. Відомо, що там відбуваються страшні речі, але трапляються теж і якісь абсолютно звичайні, які через це можуть здаватися абсурдними.
Багато твоїх героїв залишилися у містах, маючи до них багато ніжності. Мене зворушило те, як люди можуть своє місто любити, покращувати, залишатися у ньому незважаючи ні на що. Багато з цих людей залишилися теж і тому, що не думали, що буде аж так погано. Не думали, що війна є такою страшною, не знали, на які вчинки підуть росіяни. Чи ти був готовий до такого масштабу насильства?
Я точно не думав, що буде аж так погано. У тому, що ніхто не буде перейматися цивільним населенням, я не сумнівався, бо бачив трохи збройних конфліктів, і зазвичай цивільне населення не було пріоритетом для жодної зі сторін, що воюють. Я не очікував нічого хорошого, але і не думав, що буде аж такий масштаб.
Найбільше мене вразило те, що у місцях, де росіяни могли розраховувати на підтримку, або на нейтральне ставлення цивільного населення – наприклад у менших містах Харківської області – вони зробили все, щоб ці люди їх зненавиділи. І це шокує. Військо – це одна річ, але завжди враховується якась локальна підтримка. Замість неї з’явилося місце на громадянський опір, про який я пишу, і який теж став причиною того, що Україна добре справилась і далі справляється у цьому конфлікті. Росіяни зробили все, аби на окупованих територіях люди були налаштовані проти них, і якась кількість осіб, яка мала проросійські погляди, ці погляди змінила. Це найбільш вражає.
Якщо ми подивимося на 2014 рік, то побачимо, що тоді Росія давала якісь обіцянки, якийсь позитивні програми для тих територій, які хотіла захопити. Скажімо, це були обіцянки повернутися до Радянського Союзу чи якась інша імперська історія. Натомість у 2022 році Росія вже нічого не говорила і прийшла виключно із насиллям, без жодних історій. Водночас в Україні з 2014 року відбулися колосальні зміни. Українська мова стала більш поширеною, особливо серед молоді. Зміцніло почуття української ідентичності.
Одна з героїнь книжки – Тетяна – стверджує, що на цій війні є три категорії людей. Першим ця війна подобається, другі розуміють, що вона є необхідною як випробування і його треба пройти, а треті просто хочуть вижити. Чи ти вважаєш, що ця війна потрібна як випробовування?
Абсолютно не погоджуюся з моїми героями. Жодна війна не варта людського терпіння і не є потрібною.
Чи ти був здивований тим, як українці об’єдналися і як їм вдалося організуватися?
Сильно здивований я не був, адже вже в 2014 році на Майдані я бачив, як українці вміють організуватися. Тоді я справді був здивований. Потім у 2014 році під час війни на Донбасі була ця перша потужна хвиля, коли з’являвся волонтерський рух, який дуже підтримав українську армію. Ну і ці всі натовпи добровольців, які пішли воювати без зброї і без форми, одягнені у якісь там спортивні костюми і кросівки. Як жартував один з героїв моєї книжки, це був приклад воєнного комунізму: люди просто зібралися і одягнули цілу армію, забезпечили їх усім необхідним спорядженням. Тоді теж з’явилися мережі волонтерів, без яких опір у 2022 році не був би можливим у таких масштабах.
Чи ця війна відрізняється для тебе від інших, які ти бачив на власні очі?
Те, що зробили українці у 2022 році, було безпрецедентне, принаймні якщо ми говоримо про сучасні конфлікти. Треба теж пам’ятати про те, що у випадках таких конфліктів як Сирія чи Афганістан, де йдеться про громадянські війни чи посередницькі війни, не завжди зрозуміло, на який бік стати. У випадку Афганістану, ця країна настільки вимучена війною і змагається з такими гігантськими суспільними проблемами, що люди просто не мали сил когось підтримувати і не знали, чи стати їм на бік корумпованого уряду, який не міг забезпечити їм хоча б мінімальні перспективи, або підтримати талібів, які також не були добрими до цивільного населення. Специфіка російсько-української війни полягає теж і в тому, що міждержавні війни є простішими до визначення і тому залученість у них є більшою.
Нещодавно ти повернувся з України. Чи ти відчуваєш вигорання, пов’язане з інформуванням про цю війну?
Так. На відміну від героїв моєї книжки, я можу собі дозволити комфорт вигорання і якісь пов’язані із цим неприємності чи роздуми, що робити далі. Люди, про яких я пишу, весь час діють, хоч теж змучені і виснажені. Може, лише деякі дозволили собі коротку відпустку, поїхавши до Львова чи Одеси, аби перевести дух.
Специфіка цієї війни полягає теж у тому, що всі очікували спринту, а виявилося, що це марафон, тому в якийсь момент треба було змінити темп, бо його не можна було витримати. Я теж виснажений після минулого року, але думаю, що це теж кумуляція дев’яти років, відколи пишу про збройні конфлікти. Щороку я переживаю якийсь малий кінець світу, натомість зараз у мене, напевно, найбільша професійна криза від початку моєї кар’єри. Намагаюся вийти з неї, але повторюся, що я маю цей привілей, бо у мене є цей комфорт, я можу собі дозволити споглядати. Люди, про яких я пишу, цього собі дозволити не можуть.
Розмовляла Олександра Іванюк