Від 2014 року та початку повномасштабної російсько-української війни в Україні постало питання про розмінування територій та систему поводження з вибуховими предметами. Сьогодні, після 2,5 років інтенсивного російського вторгнення, Україна створює систему масштабного гуманітарного розмінуванняІснує три види розмінування: оперативне, військове та гуманітарне. Оперативне розмінування виконується в разі невідкладної необхідності працівниками Державної служби з надзвичайних ситуацій (ДСНС), саперами поліції та фахівцями Держспецслужби транспорту (ДССТ). Військове розмінування — це процес, який виконують солдати для розчищення шляху, щоб військові могли просуватися під час конфлікту. У цьому випадку міни знешкоджуються лише в тому випадку, якщо вони блокують стратегічні шляхи, необхідні для просування або відступу солдатів на війні. Головною метою гуманітарного розмінування є планове очищення землі, щоб цивільні особи могли повернутися до своїх домівок і виконувати свої повсякденні справи без загрози для життя і здоров’я. Задача гуманітарного розмінування – відновлення миру та безпеки на рівні громади., для якої зараз у світі не існує зразків. Про те, хто відповідальний за розмінування, про роботу операторів, а також допомогу від міжнародних партнерів – у розмові із заступником міністра економіки Ігорем Безкаравайним.
Система масштабного розмінування в Україні постає у відповідь на виклики створені повномасштабним російським вторгненням. Чи станом на зараз можна описати цю систему, чи вже визначилось, яка інституція в Україні за що відповідає в цьому процесі?
Ми зараз заходимо у процес реформи, в результаті якої система набуде форм, щоб виконувати функції, яких від неї очікують. Система поступово створювалась і змінювалась від 2014 року, але зараз масштаби задач і виклики до неї значно більші. До цього вона була не готова. За минулий рік спільною роботою Міністерства економіки, Міністерства оборони і Міністерства внутрішніх справ ми почали формувати вимоги і бачення того, якою ця система має бути. Зараз вона працює не достатньо стабільно: ще досі занадто сильно залежить від конкретних персоналій і їхнього особистого внеску. Наша ціль – зробити так, щоб вона працювала постійно та незалежно.
Чи є зараз сформоване уявлення про те, якою має бути ця система?
На разі є приблизне розуміння як подібні системи працюють в інших країнах світу. В одних країнах ці системи більш децентралізовані, в інших – більш централізовані. В більш демократичних країнах їх контролюють цивільні інституції, в більш авторитарних – військові. Ми зараз знайомимось із цим досвідом і намагаємось з його використанням створити щось, що буде працювати в Україні.
Безумовно, у нас має бути один орган влади, який прийматиме рішення, визначатиме пріоритетність і вирішуватиме, хто з операторів де працює. Станом на зараз у нас за законодавством на час війни головний орган – Міністерство оборони, на час миру – Міністерство внутрішніх справ. Ця система незбалансована. Також проблема полягає у визначенні понять. Закон про протимінну діяльність говорить про розмінування і в дужках гуманітарне розмінування. Тобто наші нормативні акти, говорячи про розмінування, мають на увазі лише гуманітарне розмінування. А це некоректно. Розмінування буває різне. Є оперативне розмінування, військове, гуманітарне. Перед різними підрозділами стоять різні задачі. І коли ми говоримо про лідерство Міністерства оборони в цій сфері, ми маємо на увазі, що Міністерство оборони відповідає за ведення війни, яку ми маємо виграти. Але у Міністерства оборони є частина відповідальності за гуманітарне розмінування, оскільки за законом в цей період саме Міністерство оборони є головним органом в процесі розмінування. Тому виходить, що Міноборони є відповідальним за абсолютно цивільну роботу, що призводить до певних викривлень, оскільки у відомства є своє бачення задачі, яке випливає із потреб ведення війни.
Коли ми говоримо про великих міжнародних партнерів, які підтримують гуманітарне розмінування, вони орієнтуються на цивільні структури або операторів протимінної діяльності. Міністерству оборони підпорядкована Державна спеціальна служба транспорту, яка є начебто військовою, але не до кінця.
Зараз, коли оператори протимінної діяльності знаходять вибухові пристрої хто їх вивозить?
Є кілька варіантів. Вони можуть взяти на субпідряд оператора, який має дозвіл на знищення, вони можуть отримати дозвіл на знищення або можуть дзвонити до державних інституції.
Ця інституція – це ДСНС чи Міноборони?
І одна, і друга.
Тобто зараз немає єдиної визначеної державної інституції, яка це робить.
Так. І з одного боку це погано, а з іншого – добре. Якби зараз була єдина визначена інституція, то ми б мали проблеми від браку спроможності до зловживань. Зараз ми маємо поле, яке не до кінця врегульоване, але це добре. Створюючи зараз систему розмінування, ми думаємо над тим, як її правильно збалансувати, щоб ми могли ефективно використовувати спроможність урядових структур. На мою думку, завдяки їхньому рівню оснащення, досвіду та компетенції, ДСНС зараз – це найбільш досвідчена у світі структура із питань розмінування. Але специфіка їхньої роботи і їхніх завдань не до кінця збігається із задачами гуманітарного розмінування, як це визначають міжнародні стандарти.
Ми знаємо, що зараз ДСНС часто працюють як страхування. Наприклад, перевіряють територію після обстрілів, якщо, наприклад потрібно відремонтувати пошкодження, які виникли внаслідок цих обстрілів.
Так. Вони приїжджають, проводять огляд, прибирають небезпечні предмети в зоні робіт. Але що ми далі робимо з цими територіями? Згідно з міжнародними стандартами, таку територію потрібно закрити і проводити на ній гуманітарне розмінування, перевіряючи кожен сантиметр. Але це неможливо. Якщо ми після кожного обстрілу будемо знову і знову перевіряти кожен сантиметр, нам дійсно знадобиться на розмінування в Україні оті 750 років, які нам нарахував на розмінування центр GLOBSEC. Тому ми намагаємось переосмислити принципи і задачі розмінування. Але проблема в тому, що на підставі наявного досвіду ніхто у світі не може нам порадити, як це має відбуватись.
За цих умов, яка роль в цьому процесі у Міністерства економіки?
У нас роль тимчасова – кризовий менеджмент.
На підставі чого виник висновок про кризу у сфері розмінування?
У 2023 році ми зрозуміли, що ми можемо не лише відбиватись, а і наступати. І після харківського і херсонського контрнаступів постала задача розмінування звільнених територій. Тоді в МВС відбувалась зміна керівництва через трагічну загибель Дениса Монастирського, а Міноборони в умовах війни дуже складно займатися гуманітарним розмінуванням, бо в них інші пріоритети. Таким чином було прийнято рішення, в певному сенсі на випередження. Ми починали роботу в умовах, коли було менше ніж 10 операторів і дві машини з розмінування на всю країну, відсутність координації зі стейкхолдерами.
У нас робота почалася з того, що наша міжвідомча робоча група зустрічалась щотижня о восьмій ранку щопонеділка. Ми збирались і змушували різні структури розмовляти між собою. Так тривало кілька місяців, потім ми почали зустрічатись все рідше і рідше, і останні пів року ми вже взагалі не збирались. Робота вийшла на автоматичний режим. Якщо виникають точкові питання, їх зараз вирішують у телефонному режимі. Але ця система досі певним чином тримається на лідерстві.
Чому цю роль визначили саме для Міністерства економіки?
Повертаючись до початку нашої розмови, тут зіграв чинник особистостей. В певний момент процес забуксував, і було ухвалене політичне рішення про те, що перший віцепрем’єр має взяти на себе контроль над цим напрямком. Міністерство економіки не буде головним стейкхолдером в цьому процесі. Ми працюємо над створенням системи, в якій буде один відповідальний орган – це може бути Міністерство оборони, Міністерство внутрішніх справ, або спеціально створений Центральний орган виконавчої влади.
Вас до роботи в Міністерство економіки запросили саме на задачі з розмінування?
Так. Це моя роль – працювати над створенням системи розмінування, запуском системи компенсації, створенням ринку послуг із розмінування, наведенням порядку у контактах із міжнародними партнерами. До створення минулого літа секторальної робочої групи, в якій є три співголови – перший віцепрем’єр Юлія Свириденко, Посол Японії в Україні Кунінорі Мацуда і координаторка проєктів ООН в Україні Деніз Браун – відбувався певний хаос. Партнери часто не знали, хто з них, що робить в цій сфері. Зараз ми зібрали і систематизували інформацію. У нас є умовний дашборд, на якому ми бачимо, що зараз є понад 50 країн, які надають допомогу щодо розмінування. Ми вивчили їхні проєкти, побачили, на які саме аспекти роботи вони надають допомогу – на польову роботу чи закупівлю техніки, оповіщення населення чи навчання. Зараз ми маємо робочий інструмент, який ми зробили в першу чергу для себе, але також надали доступ до нього партнерам, бо вони раніше між собою цю роботу не координували.
Цього року, наприклад, ми з’ясували, що Федеральний уряд Німеччини ніколи раніше не погоджував свою стратегію допомоги у сфері розмінування із країнами-реципієнтами. Це завжди були бідніші країни, які не мали свого бачення процесу. Тому пріоритети визначали донори і виділяли відповідно фінансування. Ми ж говоримо про те, що у нас є стратегія, є план роботи на три роки, є визначені пріоритети. Ми пропонуємо донорам, що саме із цих пріоритетів вони зацікавлені підтримати. Нам, до прикладу, говорять, що донор зацікавлений підтримувати розвиток людського капіталу. Ми говоримо, що у нас в цій сфері є визначені такі завдання. Донори побачили зовсім інший рівень роботи і тепер вони координують з урядом України свої наступні кроки підтримки України в розмінуванні.
Чи могли б ви окремо зупинитись на ролі Польщі, як донора саме в протимінній діяльності?
Польща ще у 2022 році відрядила в Україну на 5 місяців майже 100 своїх поліціянтів, які розміновували наші землі та інфраструктуру. За цей час вони очистили 342 000 квадратних метрів території, 17 500 метрів доріг, видалили 2000 предметів.
Ще один важливий напрям – навчання. Саме у Польщі відбувається навчання фахівців ДСНС, профінансоване японським агентством JICA. Крім того, там пройшли навчання з протимінної діяльності українські поліціянти, які безпосередньо беруть участь у розмінуванні.
Якщо говорити про техніку, то наскільки памʼятаю, Польща передала вибухостійкий контейнер WIKTORIA на причепі для безпечного транспортування боєприпасів, що не вибухнули.
Загалом внесок Польщі складає 1,3 мільйона доларів США в еквіваленті. Для розуміння – це допомога на рівні Чехії (1,1 мільйона доларів США) і трохи більше, ніж виділила Словаччина (0,8 мільйона доларів США).
Ви описали бачення завдання для уряду і для міжнародних донорів. Яка роль у майбутній системі в операторів гуманітарного розмінування?
Операторів можна розділити на дві основні категорії – прибуткові та неприбуткові. Неприбуткові оператори – як HALO Trust, FSD (Fondation suisse de déminage), «Глобал Демайнінг», Global Clearance Solutions, International Demining Group, SafeLane Global – працюють по всьому світу. Гуманітарне розмінування – це їхня місія. В Україні вони виконують величезну частину роботи із розмінування. Ці організації зрозумілі для великих донорів. Вони отримують мільйонне фінансування, бо донори знають, що їхня робота прозора і зрозуміла, і ведеться із дотриманням міжнародних стандартів.
Є також українські внутрішні оператори, яких зараз в Україні вже майже 40. Ми б хотіли мати український HALO Trust, який би виріс до великої міжнародної організації і працював би по всьому світу. Але зараз більшість українських операторів – це комерційні організації, які працюють з метою заробітку. Їхня роль зараз – це швидко і гнучко надавати послуги бізнесу, який цього потребує. Наприклад, агровиробник, якому потрібно розмінувати поле, може чекати своєї черги на розмінування урядовими структурами або силами міжнародних операторів, або він може замовити відповідну послугу у комерційних операторів. Зараз уряд компенсує 80% вартості цієї послуги, тому замовник із власних коштів сплатить лише 20% вартості таких робіт. При цьому неочікувано для нас на зустрічі у посольстві Нідерландів нам вказали на один важливий аспект: ситуація із розмінуванням в Україні кардинально відрізняється від подібної роботи у більшості країн. Дуже часто в інших країнах робота з розмінування – це закопування грошей в пісок. В Україні ситуація така, що витрати на розмінування – це інвестиції в території. Після розмінування будуть оброблятись поля, можуть бути побудовані заводи чи дороги, і за певний час ці витрати будуть компенсовані. Наші дослідження показали, що це так, і ми зараз почали шукати додаткові способи залучення коштів під розмінування.
Ви сказали, що кількість операторів розмінування зростає дуже швидко. Яким чином можна гарантувати, що їхня робота буде якісною?
З чого складається процес сертифікації оператора? На першому етапі відбувається перевірка документів. Потім відбувається перевірка обладнання і штатний розпис – чи є в оператора персонал і, чи пройшов він відповідне навчання. Під час робіт відбувається моніторинг. В будь-який момент на ділянку може приїхати моніторингова група і подивитись, як відбувається робота. Розмінування в певному сенсі – це типове небезпечне виробництво, як робота в кар’єрі чи на металургійному виробництві. Це небезпечна складна робота. Персонал повинен мати відповідну кваліфікацію.
І останнє, і це дуже важливо. Перед тим, як держорган видає документ про те, що ділянка є безпечною, на ній проводять контроль якості робіт. Приїжджає група перевірки і вибірковим чином проводить забори на ділянці і проводить опитування. І за результатами цієї перевірки надається або не надається сертифікат якості. Якщо на ділянці виявлені якісь неналежні предмети і встановлено погану якість роботи, оператор, згідно з процедурою, повторює з нуля весь процес. Якщо буде знову виявлено якісь проблеми це може закінчитись вилученням у нього дозвільних документів.
Питання щодо неприбуткових операторів. В який спосіб визначалось, хто із них працює на яких територіях?
Півтора року тому в Україні працювали чотири чи п’ять операторів. А розмах проблеми був такий, що оператори просто приходили до Міноборони і казали, що вони готові забрати собі в роботу таку і таку ділянку, у них є фінансування на цю роботу. В Міністерстві оборони говорили «Слава Богу! На одну ділянку менше». Зараз цей підхід перебудовується. Ми хочемо впровадити систему пріоритезації. Зараз на малій ділянці в Харківській області ми пілотуємо запровадження цієї системи. Схоже, що ми можемо зібрати кілька шарів інформації, і на їх перетині визначити території пріоритетного розмінування. В цьому пілотному проєкті ми поєднали ділянки, щодо яких у нас була інформація про їхню попередню рентабельність, подивились на ступінь руйнування ділянки, на підтверджену інформацію щодо небезпеки мінування, додали інформацію про соціальну інфраструктуру – скільки шкіл знаходиться на цих ділянках, яка кількість дітей там навчається.
Чи ця інформація про соціальну інфраструктуру буде релевантною за рік-два, якщо врахувати значні переміщення населення?
Це залежатиме в тому числі від наших дій. Ми зараз беремо актуальну інформацію від Міністерства освіти і науки щодо того, скільки зараз у цих школах навчається дітей. Поєднавши цю інформацію ми побачили, що у нас є високопродуктивні ділянки, які не зазнали значних руйнувань, де станом на зараз рівень забруднення не високий, але в їхніх межах є велика кількість шкіл, де навчається велика кількість дітей. Такі ділянки отримують найвищий пріоритет, бо вони продуктивні, їх можна розмінувати відносно швидко, а водночас навіть незначне мінування там становить велику загрозу для дітей. Якщо цей пілотний проєкт буде працювати успішно, і дієздатність такої системи буде доведено, ми розгорнемо її на всю територію країни. І вже на підставі цієї системи ми також визначатимемо, хто з операторів працюватиме на яких територіях, враховуючи також наявні у них у розпорядженні ресурси – машини, кількість людей чи собак.
А донори в цій системі працюють і з державними структурами, і з неприбутковими операторами і самостійно приймають рішення, кого вони хочуть підтримувати.
Ідеться навіть не про те, що вони самі ухвалюють рішення. У кожного донора є свої принципи роботи. До прикладу, якщо порівняти допомогу від США та Японії – Японія не може надавати військову допомогу, тому вони на себе взяли лідерство в справі гуманітарного розмінування. Уряд Японії постачає величезну кількість техніки та обладнання для ДСНС, тому що ДСНС – найбільші експерти у сфері розмінування. З іншого боку США в Україну постачають техніку та обладнання для військових. А у сфері гуманітарного розмінування вони підтримують некомерційних операторів. У такий спосіб вони знімають із себе великий шматок роботи – не потрібно з’ясовувати потреби, проводити тендери на закупівлю обладнання і так далі. Простіше переказати гроші зрозумілій і прозорій організації як HALO Trust, яка сама виконає всі дії.
Є також уряди, які переважно переказують гроші до міжнародних організацій. Нідерланди переказують фінансування до організацій із системи ООН – UN Family – а вони розподіляють кошти на проєкти. Віднедавна вони також почали з нами радитись. Поки що не все ідеально працює, адже довгий час ООН самостійно визначав, що вони хочуть робити в Україні. Зараз вже вибудовуємо систему консультацій з урядом, в яких ми «підсвічуємо» певні наші пріоритети.
Коли ми в Мінекономіки починали роботу із координації протимінної діяльності ми зібрали на зустріч послів країн Великої шістки, представників ЄС та ООН: вони були скептично налаштовані, коли ми озвучували наші плани і пріоритети. Але минув буквально рік, і вже вони до нас звертаються із питаннями про наш наступний захід і плани. Тобто за рік у нас вийшло змістити фокус: тепер, якщо міжнародні донори хочуть щось зробити у сфері протимінної діяльності, вони приходять до нас і радяться, питають чи робота певних організацій належить до пріоритетів уряду України.
При цьому я хочу ще раз підкреслити: нашою метою не є, щоб Міністерство економіки залишилось координатором протимінної діяльності. Наше завдання знайти всіх фахівців, які зараз розпорошені по різних структурах, зібрати їх в одну систему і відпустити її, щоб вона надалі працювала автономно.
Питання щодо різних методів повернення земель у використання. Компанія Нібулон заявила, що вони змогли повернути до обробітку понад 5000 гектарів орних земель за результатами нетехнічного обстеження, встановивши, що ці землі не потребують розмінування. Чи існує така статистика в масштабі всієї України?
В Україні за минулий рік вдалося повернути до використання 30 000 квадратних кілометрів (3 мільйони гектарів – ред.), переважно за результатами нетехнічного обстеження. Багато тисяч гектарів було розміновано, але основну частину території було повернуто у використання за результатами нетехнічного обстеження. І це не виключно український довід, це – світова практика.
Коли ми говоримо про території, які уряд України певний час не контролював, ми не знаємо, що на них відбувалось. У такій ситуації проводиться нетехнічне обстеження – опитування населення, перевіряються факти присутності або відсутності сил і засобів ворога на певній ділянці. І після цього ділянка або закривається до моменту розмінування, або повертається до обробітку. Більшість території в Україні повернеться в обробіток за результатами нетехнічного обстеження. Зараз ми в Україні намагаємось зрозуміти, яким чином найкраще використовувати додаткові джерела інформації – супутникові знімки. Використовуючи ці знімки, ми можемо дуже сильно скоротити кількість територій, до яких треба виїжджати на обстеження. Якщо ми бачимо з супутника поле, яке обстрілювалось артилерією, бачимо зруйновані фортифікації, нам не потрібно буде вже їхати туди, щоб це побачити. Ми одразу закриваємо цю ділянку і визначаємо задачу для наступного оператора. Зараз ми намагаємось проаналізувати, описати і стандартизувати цю технологію.
Чи можна використовувати також знімки з дронів?
Так, але ця технологія також не описана міжнародними стандартами.
Ми знаємо, що процес розмінування в Україні – це надовго, але як знати, що ми робимо все правильно?
Ми робимо все правильно, якщо за рік ми змогли повернути у використання 30 000 квадратних кілометрів. Це величезні території, території розміром з країни. Перед нами зараз безпрецедентна задача. Як робити все правильно – час покаже. І треба бути свідомим, що чим ближче ми будемо проводити розмінування до теперішньої лінії фронту, тим воно буде відбуватися повільніше. Київська, Чернігівська, Сумська області – це територія, де відбувались маневрові бойові дії. Розміновувати їх відносно нескладно, хоча і проблемно. Чим більш нестабільний, маневровий театр бойових дій, тим складніше виявляти мінні поля. Відбувається переміщення військових підрозділів, диверсійна робота. Це складно. Водночас коли стабільна лінія фронту, ми знаємо про мінні поля, у нас є карти мінування, плани фортифікацій. Але оскільки лінія фронту довго не рухається, це дає час на більше мінування. Коли лінія фронту переміститься, виймати вибухові матеріали потрібно буде дуже довго.
Лінії зіткнення на Харківщині і Херсонщині, які зараз є нашими тилами, становлять величезну проблему. Там ми постійно втрачаємо людей і техніку, і робота там дуже складана. Що буде, коли ми дійдемо до території нинішнього запорізького відтинку фронту? Зараз ми знаємо про території, де на ділянці фронту шириною в один кілометр згідно із захопленою російською документацією було застосовано близько 15000 одиниць вибухонебезпечних предметів. Це буде неймовірна кількість роботи, розмінування тих територій триватиме дуже довго. Є також місця, де території тотально знищені. Поля нагадують поверхню місяця всіяну кратерами. Перед нами постає проблема не лише безпосереднього вилучення небезпечних предметів, а й подальшої рекультивації цих територій, їхнього відновлення.
Враховуючи потрібні ресурси та час, ми маємо ставити собі також питання: навіщо. Можливо, якісь території, які піддались найбільшому знищенню через вибухові предмети ми зможемо повернути до життя в інший спосіб і створити навіть певний зразок у цьому. Майбутні зобов’язання в рамах зеленого переходу накладатимуть на нас певні зобов’язання, тому можливо деякі знищені вибухами території потрібно буде заліснити і вивести їх із сільськогосподарського обробітку.
Тобто можна сказати, що певні населені пункти не дочекаються повернення до довоєнного життя? Ми бачимо приклад Франції та Бельгії, де іще зараз – понад сто років після завершення Першої світової війни – існують так звані червоні території, які досі не були очищені від вибухонебезпечних предметів і вилучені з користування.
Перед нами великий обсяг роботи. І треба пам’ятати, що ми не можемо говорити лише про розмінування. Потрібно говорити ширше – про протимінну діяльність. Ця діяльність включає інформування населення і пояснення дітям правил безпеки аж до робіт щодо утилізації залишків на складах. Я дуже сподіваюсь, колись ми перейдемо і до цього. Нам же потрібно буде роззброювати росіян. Тому нам потрібно розвивати спроможності до утилізації боєприпасів.
А які спроможності до утилізації Україна має зараз?
На разі таких спроможностей Україна не має. І це дуже складна проблема. Дуже неправильно підривати всі боєприпаси на полях. Зараз всі боєприпаси більш-менш придатні до використання використовуються.
Вилучаються і їдуть на фронт?
Так. Але залишаються матеріали непридатні до використання.
І в Україні зовсім немає підприємств, які б утилізували інші боєприпаси?
У нас є кілька підприємств, які займались утилізацією залишків на складах. Але ця утилізація передбачає інші процеси. Боєприпаси непридатні до використання дуже нестабільні і можуть вибухнути у будь-який момент.
Наприклад, їхала вантажівка, везла снаряди, по ній був приліт, і снаряди розкидало по всьому полю. Якщо вони навіть не вибухнули, але горіли, вони вже нестабільні. Якщо такий снаряд почати різати, він може вибухнути. Відповідно, потрібно будувати заклади, щоб різати такі снаряди у відповідних умовах – дуже повільно, в холодній температурі, створивши такі умови, щоб якщо такий снаряд вибухнув, він нікому не зашкодив. І це вимагає планування. Потрібно думати, що з цим робити. Але нам в будь-якому разі потрібно розбудовувати перероблювання. По-перше, боєприпаси включають кінетичну речовину, яку можна було б, наприклад, спалювати і виробляти енергію.
Я був у Камбоджі. Вони зараз перероблюють дуже велику частку вибухових матеріалів. Як вони до цього дійшли? Американці перестали постачати їм C-4 (вибухівка – ред.). Власного виробництва в Камбоджі нема. Купувати у сусідів – Таїланду, Китаю, В’єтнаму можливостей у них не було. А потреба у вибухівці у них була. В результаті вони почали розрізати старі снаряди, виймати з них вибухівку і її перепаковувати. Їхнє відповідне виробництво виглядає досить примітивно, кустарно, але воно працює, і вони забезпечують свої національні потреби.
Розмовляла Катерина Прищепа