Недім Усеінов є кримським татарином, який більше десяти років живе і працює у Польщі. У розмові з «Нашим вибором» він розповідає про свій мігрантський досвід, ситуацію навколо Криму та України.
Як Ви потрапили до Польщі?
Недім УСЕІНОВ: Наприкінці 90-их років до нас почали приїздити представники польських неурядових організацій, які першими сприяли розвитку кримськотатарської освіти. Тоді я навчався у щойно створених кримськотатарських класах, а згодом у такій же школі. Редактором шкільної газети я потрапив на семінари з журналістики, організовані в Сімферополі. Тренінги велися кримськотатарськими інструкторами та поляками, які їх навчали. Згодом польська сторона ініціювала стипендіальну програму для декількох представників кримськотатарської молоді для навчання в університеті в Польщі. Як один з активніших учасників тренінгів я отримав шанс потрапити туди. Мене зараховано на перший курс політології люблинського Університету Марії Склодовської-Кюрі. Після другого курсу я перевівся до Ґданського університету й почав співпрацювати з однією з неурядових організацій. Я працював при молодіжних проектах, збирав досвід, а потім вже сам координував різні, спрямовані на Україну ініціативи та розвиток громадянського суспільства, освіти тощо.
Професійно у громадському секторі Ви залишаєтесь до сьогодні?
Зараз я переїхав до Варшави і працюю у Фонді міжнародної солідарності у польсько-канадській програмі сприяння демократичним перетворенням в Україні. Маємо два принципові напрямки програми: це сприяння розвиткові незалежних мас-медіа та реформі місцевого самоврядування. Теми обрані невипадково. Саме створення ефективного самоврядування було однією з передумов швидкого розвитку Польщі, чим вона може поділитися сьогодні з країнами, які шукають такого позитивного досвіду. А ЗМІ – це один з важливих стовпів демократії.
Сучасна Росія, мабуть, найкраще показує, що відбувається, коли такого «стовпа» немає.
Тут якраз ідеться й про те, щоб не дозволити Росії переконати українське суспільство в правильності її моделі розвитку з контрольованою та обмеженою демократією, яка насправді перетворюється на її фасад.
Чи пам’ятаєте своє перше враження від приїзду до Польщі в 90-их?
Один мій знайомий юрист, дуже освічена людина в Криму, на мої слова, що я незабаром виїжджаю вчитися в Польщу, сказав: «пам’ятай, Недіме, що Польща – це вже навіть не Київ». Він це сказав в цьому сенсі, що Польща – це вже зовсім інший світ, відмінний від того, до якого я звик. Тут він мав рацію: тим більше, що спочатку я потрапив у Гданськ, який навіть на фоні Польщі є особливим. Я почав мандрувати вулицями цього міста, були перші контакти з людьми, я потрапив через програму однієї з організацій у міжнародне середовище (литовці, німці, поляки та інші). Для мене, людини, яка приїхала з невеликого міста в Криму, це був певний культурний шок, але дуже позитивний. Інший світ – це перше враження.
Чи Польща, за той час, коли Ви тут живете, якось змінилась у ставленні до іноземців?
Я ніколи не відчував до себе негативного ставлення з приводу походження. Може, це тому, що я в основному перебував у міжнародному середовищі, яке завжди дуже відкрите. Думаю також, що іноземцям зі сходу Європи тут жити комфортніше, ніж у багатьох інших країнах. Я, наприклад, досить швидко опанував польську мову, яка схожа на українську. Тут, попри історичні суперечки, які ще не вирішені між нашими народами, на суто людському рівні відносини – позитивні. Я тут комфортно, спокійно й безпечно себе почуваю.
У Західній Європі суспільство старіє, тому воно радше відкривається для іноземців, хоч не бракує протилежних ідей від популістів. Як Ви бачите цей процес у майбутньому, зокрема, у польсько-українському контексті?
Проблеми з демографією – це ще перспектива, хоч уже відчутна, наприклад, у польських університетах, де немає бажаного наповнення. Тому деякі вже запрошують студентів з України, Білорусі чи Росії. Сьогодні навчатися в Польщі престижно, хоч би тому, що отримується міжнародний європейський диплом, на Заході можна продовжувати кар’єру. З цього огляду помітно збільшується кількість українських студентів у Польщі, яким додатково легко дається мова, вони швидко пристосовуються до реалій, також подібними є дві культури. Не треба оцінювати, правильно це чи ні. Це очевидний факт – Польщі треба відкривати кордони. Питання лише в тому, як запрошувати якраз цю активну частину жителів сусідніх країн, яка працюватиме і збагачуватиме польський інтелектуальний потенціал. Це для Польщі виклик і шанс. Це також виклик для України, але в контексті втрати потенціалу. З іншого боку, я все одно за те, щоб молоді люди виїздили, навіть якщо вони планують залишитись у Європі. Це тому, що коли ми не будемо вчитись європейським правилам життя, стандартам, проводячи у Європі час, тоді ми не зможемо швидко запровадити це в Україні. Сюди приїжджають, щось показують, але все треба відчути особисто. Я переконаний у тому, що багато молодих людей з України, навіть якщо вони залишаться в Польщі, усе одно пов’язуватимуться зі своєю батьківщиною. Це видно вже сьогодні, бо хтось працює в галузі бізнесу, яка співпрацює з Україною, або шукають іншої роботи, пов’язаної з нею. А коли вони навіть через десять років повернуться в Україну, то туди вже привезуть світ, з яким вони познайомились. Наприклад, від чиновників вже вимагатимуть інших стандартів, коли бачитимуть чітку різницю між тим, до чого звикла Європа, і тим, що, можливо, залишається зі старої епохи в Україні.
Чи бачите шанси повернення Криму до України?
Як відомо, Крим є анексованою та окупованою територією України. Я вірю, що це тимчасово, і від такої віри інших залежить його майбутнє. Наше спільне завдання, – не тільки кримських татар, але й українців та українського уряду, – робити все задля наближення моменту, коли Крим може бути повернутий. З кримськими татарами ситуація дуже складна. У нашого народу, я б сказав, сформувався уже певний комплекс. Нам починає здаватися, що ми вже маємо звикнути до приречення на Росію та її домінування над Кримом. У мене є враження, що ми, українці, не використали моменту прогресивного розвитку Криму, тому історія повторюється. Тепер багато залежить не стільки від нас, скільки від ситуації в самій Росії. Якщо в результаті міжнародного тиску її економічне становище погіршиться, то всередині почнуться деформаційні процеси. Я маю на увазі якісь сепаратизми, федералізми чи масові зворушення, результатом яких може бути зменшення рейтингів правлячих еліт і їхня відставка. Я сьогодні не бажаю цього звичайним росіянам, але бажаю цього в політичному сенсі і з точки зору інтересу українського громадянина, щоб економічне становище Росії настільки погіршилось, щоб ми могли отримати Крим назад.
Це єдиний сценарій?
На мою думку, найбільш позитивний, хоч сам по собі і так мало реальний. Тому найближчі 10–15 років ми не можемо говорити про те, що є реальні шанси повернути Крим. Це не означає що ми маємо про нього забути. Цей час ми маємо якраз на створення на державному рівні стратегії повернення. Якщо цього не зробимо, то за 10–15 років питання уже не буде актуальним – українське суспільство та політикум тоді звикнуть до думки, що Крим вже нереально повернути. Водночас він без України не спроможний функціонувати. Російські інвестиції у півострів напевно стануть жертвою корупції, крім цього, ще до таких кроків охота в російському суспільстві вгасатиме. Тому потрібна готовність з нашої. української сторони. Досі ми мали Крим і не знали, що з ним робити. Тому зараз треба розробляти програму його інтеграції до української економіки та політичної системи по-новому, але таким чином, щоб мешканці відразу відчули покращення. Лише тоді ми знімемо раз і назавжди питання – де і з ким Криму буде краще. Зараз своє завдання мають також українські дипломати – пригадувати на міжнародних зустрічах про питання Криму. Президент Петро Порошенко часом це робить, у своїх заявах він, наприклад, згадує, що не можемо розмовляти про нормалізацію відносин з Росією без повернення Криму. Це чіткий сигнал, але це замало.
Зараз санкції – це головне знаряддя тиску на Росію. Чи Заходові й самій Україні вистачить рішучості?
Зрозуміло, що санкції сьогодні не вигідні Європі, краще з її точки зору було б у заявах засуджувати Росію, а економічно наділі з нею співпрацювати. Егоїстично й у короткій перспективі тут дехто може говорити – що нам якась там Україна? Але мені здається, що сила європейської цивілізації й демократична модель якраз у тому, що вона передбачає певне стратегічне мислення, сперте на спільні ідеали – повага прав людини, громадянське суспільство тощо. Якщо цього дотримуватись, то в економічному плані часом це може зашкодити, але в стратегічному ці цінності завжди є єдиним правильним шляхом. В іншому випадку Росія виграє і реалізуватиме свою стратегічну мету розбиття Європи. Сьогодні, наприклад, Польща втрачає мільйони та робочі місця через російську відповідь і заборону на яблука, але ми можемо втратити більше, якщо не будемо захищати себе навзаєм, не будемо солідарні як європейці. Європа мусить сприйняти це як доконаний факт: що Україна стала вже частиною європейського західного світу. Європейські чи американські політики, які виступали зі сцени Майдану і говорили про підтримку, мусять постійно пам’ятати про те, що таким чином також взяли на себе певне зобов’язання. Україна після свого європейського вибору вже не має виходу – або буде повна інтеграція, або Росія її знищить. Тепер також велика відповідальність лягає на українських громадян. Вони змінили систему, вибрали свободу та демократію, але треба ще створити фундаменти, щоб усе це було стабільне.
Тут має значення третій сектор в Україні, для укріплення якого Ви працюєте.
Після Майдану український громадський сектор почав активізуватися. З’являються нові організації, фонди, аналітичні центри, які пильнують окремі галузі реформування української політичної, суспільної та економічної системи. Це дуже добре, але є одна річ, якої мені бракує від часу перемоги Майдану. Це важливі реформи, які треба зробити так, як колись зробили поляки – швидко, попри їх болючі наслідки. Тут говоримо, зокрема, про створення міцного самоврядування чи реформу податкової системи. Позитивним прикладом є проведена уже під тиском наукових середовищ та неурядових організацій реформа вищої освіти. Це показує, що можна – було подолано лобі, яке не хотіло змін, чи кон’юнктурні інтереси у Верховній Раді. Це саме, хоч буде важче, треба зробити й у податковій чи самоврядній системі. Однак перш за все треба нам побороти явище корупції, яка досі залишається. Сьогодні українські політики зосереджуються на якихось парламентських кон’юнктурних конфліктах, хочуть або блокують передчасні вибори, і на фоні триваючої АТО забувають, що час біжить. Його обмаль для проведення серйозних реформ. Тут завдання як для громадянського суспільства, так і для мас-медіа – це вони мають контролювати, питати і вимагати ефективного та швидкого проведення необхідних реформ. Після успішного закінчення АТО й ейфорії від цього, що вже не гинуть наші люди, коли Україна відсвяткує, поховає загиблих, пом’яне їх і ми прокинемось у державі, де все треба буде починати від початку, буде велике розчарування. До цього не можна допустити. Сьогодні треба діяти паралельно, щоб військові і президент займались АТО, а Кабінет Міністрів і суспільство – введенням ключових реформ. На ці реформи навіть є гроші, сприяння, приїжджають міжнародні експерти і безкоштовно розповідають, як це робити. Молоді українські експерти, які працювали в міжнародних фірмах і закінчували університети в Оксфорді чи Гарварді, сьогодні також повертаються і готові за мінімальні гроші працювати у міністерствах. Вони заробили гроші, а сьогодні хочуть поміняти систему, щоб завтра, наприклад, їх бізнес нормально працював в Україні.
Сьогодні, мабуть, головне суспільне очікування – це успіх АТО.
Путін зробить усе, щоб надалі були терористи, вибухи, диверсії. Щоб стабільність в Україні не наступала принаймні до опалювального сезону. Тоді він розраховує на проблеми з газом і масові зворушення. Я думаю, що він прорахується, тому що українське суспільство вже показало, що воно – як у Львові, так і в Харкові, – готове брати на себе певний дискомфорт і це витримати. Звичайно, питання в тому, як довго і чи воно надалі відчуватиме, заради чого це робить? Чи відбуватимуться зміни в державі, які воно бачитиме і розумітиме? Чи отримає перспективу на краще життя, чи знову будуть сварки в парламенті та фасадні закони, які насправді ускладнюватимуть життя? Напевно власним позитивним прикладом ми можемо знищити або принаймні наблизити кінець диктаторського правління Путіна. Мусимо показати, що навіть опинившись на самому політико-економічному дні у зв’язку з війною, ми спромоглись на зміни, які дозволять нам краще жити. І що система, яку ми створюємо, допомагає будувати кращу країну, а не гроші, які отримуються лише з транспорту нафти та газу. Системні зміни дають тривалий ефект, а газ і нафта закінчуються. Я думаю, що частина російського суспільства молиться, щоб у нас, українців, усе вийшло, щоб потім було на що спиратися.
Сам Путін сьогодні може ще відступити?
Він не змінить свого підходу. Це людина з іншою системою світогляду, моральних та політичних якостей. Він є на такому рівні, що почуває себе фактично монархом. У своїй країні може все і вірить, що вигадана ним модель є єдиною правильною. Навіть інформації від своїх радників він отримує так, щоб стверджували його думку та уявлення про світ. Це бар’єри, яких просто вже не можна змінити. З другого боку, атмосфера в Росії, через багаторічну пропаганду і фальшиве уявлення про економічний чи мілітарний потенціал, впливає на те, що самі росіяни так швидко не зрозуміли б, що це все неправда. Для них це було б шоком. Тому Путін є заручником великого апетиту і імперських амбіцій серед росіян, які він сам створив. Більшість росіян не була ніколи за кордоном, вони сприймають картину світу на підставі того, що розповідають контрольовані владою мас-медіа. А ті, зокрема, лякають українськими бандерівцями, що з’їдають людей на сході, або американською ядерною зброєю. Отже, Путін сам собі залишив дуже вузьке коло варіантів вибору, а це для нього програшна ситуація. Він говорить, що санкції не вдаряють по російській економіці, але насправді з часом цей удар буде дуже болісним. Тоді олігархи все одно почнуть заколот проти нього, якщо вже не почали…
Розмовляв Григорій Сподарек