Нещодавно в Українському домі у Варшаві відбулася презентація науково-популярної книжки українського історика Андрія Портнова «Польща й Україна: переплетена історія, асиметрична пам’ять», присвяченої історії та сучасності польсько-українських відносин. Андрій Портнов – професор історії України Європейського університету Віадріна (Франкфурт-на-Одері). Із 2023 року – директор Центру польських та українських студій (Viadrina Center of Polish and Ukrainian Studies). Автор понад 200 наукових публікацій українською, англійською, німецькою, польською, частина з яких перекладена французькою, чеською, болгарською, японською та іншими мовами.
Про польсько-українські стосунки, політику пам’яті та міфологію в історії, а також чим відрізняється польськомовне та українськомовне видання книжки, та якою мовою вона ще опублікована – Андрій Портнов у розмові з «Нашим вибором»
Андрію, чи книжка польською і українською мовами чимось відрізняються?
Історія з цією книжкою трохи дивна, адже спочатку вона з’явилась англійською мовою. Її я написав роки три тому, тобто перед 24 лютого 2022 року. Потім з’явилась книжка німецькою – трохи відмінна від англійської. А потім, рік тому, я вирішив написати польську й українську версії. Я не люблю перекладати свої тексти й волію писати на ново. Українськомовну книжку я писав для українського читача, а польськомовну – для польського.
Не приховую, що спочатку я писав українською, а потім польською, тож польська версія є найновішою і найбільш остаточною. У польській версії з’явились посилання, яких нема в українській. Коли когось цитуєш, то є величезна різниця між тим, чи цитуєш оригінал, чи переклад. Особливо, коли йдеться про XVII-XVIII століття.
Разом із тим, обидві книжки – польська й українська – дуже схожі. Вони висувають ті самі тези, але якби хтось хотів дуже детально й послідовно перевірити текст сторінка за сторінкою, то зізнаюся, що там є деякі відмінності. Іноді дуже цікаві. Є речі, котрі, на мій погляд, дуже важливі для польського читача – наприклад, якісь менш відомі цитати з українських джерел. Книжки українською мовою друкувалися у Харкові за дуже складних обставин, близько лінії фронту. Натомість польська книжка була надрукована в Берліні в осередку Польської академії наук.
Ще одна важлива річ: ця книжка починається й закінчується оптимістично. Починається вона від питання: в якому напрямку розвиваються польсько-українські стосунки після 24 лютого 2022 року? Коли я писав цей текст у березні минулого року, то усвідомлював, що цей момент поєднання мине, причому досить швидко. Але я вирішив залишити в тексті оптимістичний наголос. Я там цитую своїх польських колег, котрі пишуть про те, що в польсько-українських стосунках – на відміну від стосунків польсько-німецьких – усе добре. Я хотів цим показати, що кожен історичний текст постає у певному часі й несе в собі характеристики свого часу й контекст. У цьому випадку це березень 2023 року. Якби я писав це сьогодні, то написав би по-іншому.
Я була здивована, що польсько-українські стосунки мають кращий вигляд, ніж польсько-німецькі, адже, здавалося, польсько-німецький діалог є одним з найуспішніших зразків порозуміння. Хотіла запитати про практики польсько-німецького діалогу, які ми могли б застосувати у діалозі між українцями й поляками?
Власне сьогодні я давав інтерв’ю для Gazeta Wyborcza і журналісти одразу почали з того, що польсько-українські стосунки страшенно погані. Мене здивувало, що вже навіть немає сумнівів у цьому немає. А я, наприклад, не впевнений у тому, що стосунки такі погані. Мені здається, що все могло бути набагато гірше.
Якщо йдеться про польсько-німецький діалог, то трохи провокуючи, скажу, що з української перспективи часто здається, що там все вдалося й можемо багато чому повчитися. А проте, коли я розмовляю з поляками у Німеччині, то вони бачать це геть інакше. Вони одразу говорять про проблеми, нерозв’язані питання. І я погоджуюсь із тим, що в ставленні Німеччини до Польщі дуже впадає в очі те, що залишилось після колоніалізму. З цим важко працювати, адже німці охоче визнають свій колоніальний стосунок до інших народів, але не у випадку Польщі. Асиметрія, котру я використав у назві книжки, присутня в польсько-німецьких стосунках. Скажу навіть більше, це видно по тому, як німці вибудовують свою політику щодо України. Як так сталося, що Олаф Шольц виявився головним відповідальним за євроінтеграцію України й чому це він поїхав до Вашингтона?
А сталося от що. Коли в 1989 році впала вся соціалістична система, то було зрозуміло, що Польща інтегрується з ЄС і НАТО. Так само як Іспанія після смерті товариша Франко в 1975 році. Натомість Україна вже довший час – принаймні від Помаранчевої революції або навіть раніше, ще від часів Кучми – теж висловлює бажання приєднатися до ЄС, але весь час чує негативну відповідь. Коли після Помаранчевої революції Ющенко звернувся до ЄС з проханням про членство в Союзі, то відповідь була негативна. Коли Порошенко звернувся до ЄС після Революції Гідності із тим самим проханням, то відповідь знову була ні. Натомість коли Зеленський склав заяву про членство у перші дні повномасштабної агресії, то теж спочатку почув ні, але потім – так. Тепер ми вже маємо ствердну відповідь про можливість євроінтеграції України, але невідомо коли, невідомо в яких кордонах. А це дуже важливі речі. І коли я тепер чую, що США проти запрошення України до НАТО, то знову запитую себе: де та перспектива?
У випадку євроінтеграції Польщі, німці виступили головним мотором і ініціатором цього процесу. Наприклад, університет, у якому я працюю – Віадріна у Франкфурті-на-Одері – постав у рамах розширення ЄС. Наш університет знаходиться по обидвох берегах Одри, тобто і в Польщі, і в Німеччині. А коли цей університет постав? У 1991 році, тоді ж, коли впав Радянський союз.
У випадку України поки що ми бачимо риторику, яка змінилася: інтеграція з ЄС вже не здається безперспективною. З НАТО справа досі дуже незрозуміла, тому не треба собі будувати ілюзій.
Чому на кордоні розсипають зерно? Чому в українських медіа – про польські вже навіть не кажу – повертаються антипольські настрої? Тому що існують ці асиметрії й немає певності у тому, що щоб не сталося – Україна ввійде до ЄС і залишиться стратегічним сусідом Польщі.
Хтось скаже, що проблема в історії. Історія дійсно важлива і я про це багато написав у своїх книжках, але історією не можна пояснити всього. Польське й українське суспільства в цей момент перебувають на дуже різних етапах. Через війну, але не тільки. Є ще такі важливі показники як демографічні, економічні. На мою думку, потрібно усвідомлювати ці асиметрії. Діалог можливий і потрібний, але я не бачу сенсу в тому, щоби вдавати, наче Польща й Україна – два рівноправних партнери. З різних причин так не є. Хоча б тому, що Польща є членом ЄС і НАТО. З цієї асиметричної ситуації потрібно шукати дуже конкретного виходу. Коли я чую, що Зеленський їде на конференцію у Мюнхені й принагідно відвідає Берлін, Париж і Лондон, то я питаю себе, де та Центральна Європа, котра, можливо (з НАТО чи без НАТО), буде воювати з Росією?
У книжці ти стверджуєш, що такий нерівний діалог також не буде ефективним, що Польща й Україна мають розмовляти як рівноправні партнери.
З одного боку – так. З іншого – я намагаюсь показати, що від початку, наприклад, від тексту Пантелеймона Куліша – визначного українського інтелектуала, письменника, перекладача – проглядається очевидна асиметрія. Від Куліша до Лисяка-Рудницького і ще живих авторів маємо сильну тезу про те, що в польсько-українському діалозі польська сторона завжди була сильнішою стороною, а оскільки була сильнішою, то несе більшу відповідальність. Я знаю лише одного автора, котрий із цим не погоджувався. Це був Омелян Пріцак – засновник Українського інституту в Гарварді, котрий походить із західної України, навчався у Львові й добре знав, чим була міжвоєнна Польща. Він казав так: обидві сторони мають жахливі комплекси щодо Росії й Заходу й найкраще було б, якби вони разом намагались позбутися цих комплексів. Але думку Пріцака поділяла меншість. До сьогодні з українського боку є певне очікування, що Польща, як держава більш розвинута, сильніша й більш інтегрована з заходом, зробить для України більше.
Ми не можемо позбутися цієї асиметрії, вона залишиться у будь-якому разі. Треба знайти спосіб, як це позитивно розіграти, тобто представити таку перспективу післявоєнної України, котра була б привабливою і для Польщі і для всього ЄС. Цього нам увесь час бракує. Офіційний Київ має послідовно пояснювати партнерам на заході, яким є бачення розвитку країни після закінчення війни і яку користь це принесе для всього континенту. Україна могла б відзначитися більшою активністю, а не так, як казав згаданий Куліш: нехай поляки зроблять перший крок, а ми відповімо.
Ти називаєш себе критичним полонофілом. Що це означає?
Це цитата з тексту, точніше приватного листа Романа Шпорлюка, якого я дуже ціную. Він народився у Польщі, навчався у Великій Британії, а викладав історію України в Гарварді. У розмовах зі мною він постійно представлявся як критичний полонофіл, що означає, що можна бути полонофілом, а одночасно не втрачати критичного підходу, важливого не лише у випадку Польщі, а у випадку кожної країни. Коли ми не критичні – це нас обмежує.
Розкажи про політики пам’яті України.
Зараз багато чого змінюється. Так завжди відбувається, коли йде війна. А інтенсивність цієї війни можна прирівняти до Першої й Другої світових воєн. Війна завжди прискорює суспільні процеси, зокрема ідеологічні. Те саме ж стосується політик пам’яті.
Ще 5 років тому я сам писав про таке цікаве явище, як регіоналізація Бандери, пам’ять про якого була присутня на західній Україні, а точніше – у колишній австрійській східній Галичині і трохи на Волині. Натомість у Києві, Дніпрі, Харкові – вже ні. Але сьогодні цей аргумент вже не працює. У моєму рідному місті Дніпрі вже існує вулиця Бандери. Три роки тому така вулиця у Дніпрі звичайним мешканцям міста здавалась неможливою. З іншого боку, часто мало кого з мешканців цих міст насправді це обходить. Те, що це сталося – відповідь на російську пропаганду. Найважливіша причина – це бажання відокремлення від Росїі. В Радянському союзі все було однакове: назви вулиць, пам’ятники Леніну і так далі. А тепер людина приїжджає до Харкова й навіть, якщо архітектура подібна до російської, то принаймні назви вулиць відрізнятимуться: вулиця Бандери, Коновальця, Грушевського. А замість пам’ятників Леніна взагалі нема жодних пам’ятників. Відколи знесено тих Ленінів-Держинських – на їхньому місці нічого не з’явилось. Тепер навіть нічого не вказує на те, що колись тут стояв Ленін. Цікаво, що окупанти поставили Леніна на площі окупованого Мелітополя не тому, що Ленін – герой сучасної Росії. А тому, щоб показати, що це вже не українська територія, адже в Україні нема Ленінів. Це і є війна пам’ятей і вона весь час триває. В Дніпрі є вулиця Бандери, а в Мелітополі стоїть відновлений Ленін, котрий на думку Путіна створив Україну. Після того, як закінчиться війна, настане переосмислення всієї політики пам’яті.
У книзі ти пишеш про поляків і українців у Речі Посполитій. Чи українці сприймають Річ Посполиту як власну спадщину?
Після багатьох років нарешті відбулися зміни в шкільних підручниках, щоб це була історія не про «польське ярмо». Слідом за Тімоті Снайдером, Ярославом Грицаком й іншими, робиться наголос на спільні традиції, толеранції, парламентаризмі. Ця зміна відчутна, але постають і нові виклики. Українська народницька традиція XIX сторіччя дуже міцно опирається на міфології козаків. Зверніть увагу на те, як називались військові формації українців на західній Україні – Українські січові стрільці. Звідки на цих землях Січ? Січ була у Дніпрі, Запоріжжі. Українці ж з Австро-Угорщини в житті не бачили тієї Січі, але все одно вживали це поняття.
Аналогічно, офіційна дата створення УПА – жовтень 1942 року. Звідки ця дата? Це свято Покрови Пресвятої Богородиці – найбільш значуще свято для козаків на Січі. Хоча здавалося б: де УПА, а де ті козаки? Ця козацька міфологія – у Шевченка й не лише в нього – це передусім міфологія протиставлення Речі Посполитій. Річ Посполита – це шляхетський, панський проєкт, а козацтво – це проєкт селянський. І якщо ми тепер, слідом за Снайдером, говоримо про те, що насправді Річ Посполита – це основа того, чим є Україна, тоді потрібно щось зробити з цілою козацькою міфологією. Зрештою, наймудріші історики, наприклад, українська історикиня Наталія Яковенко, деконструюють міф повстання Хмельницького. Але на Хмельницькому тримається Липинський, державницька школа історіографії, Василь Кучабський, міграційна історіографія і так далі. Виходить, що сформована українська концепція народу передусім черпає з Січі, козаків, Хмельницького, тобто тих речей, які мають геть інакший вигляд з польської перспективи. Тут є певна напруга й не так просто це змінити. Коли читаємо XIX-вічних авторів – Шевченка, Куліша, Драгоманова, то ми весь час бачимо протиставлення української традиції (селянської, демократичної, православної) польській (шляхетській, католицькій, становій).
А що зараз пишуть про події на Волині 40-х років ХХ сторіччя в українських підручниках?
Якщо з пам’яттю про Річ Посполиту проблема полягає в тому, що зробити з цілою міфологією козацтва, то з Волинню постає проблема, що зробити з усією міфологією ОУН. Я багато років кажу в Польщі про те, що в цьому питанні існує величезна асиметрія. На стільки ж, наскільки тема Волині важлива в Польщі, а протягом останнього десятиліття її важливість лише зросла – на стільки ж ця тема не є важливою в Україні. Це річ зрозуміла, але якщо українцям насправді залежить на тому, щоб краще зрозуміти Польщу, то треба звернути на це більшу увагу й зрозуміти, про що йдеться полякам.
Ми знаємо, що навіть у середовищі УПА погляди різнились на те, в якій спосіб треба провести, як вони це називали, «антипольську акцію». Цього немає в підручниках. Досі немає спільного польсько-українського підручника. А польсько-німецький є. Робота над ним тривала багато років, внаслідок чого постала книжка, котра послідовно намагається взяти під увагу обидві перспективи – польську й німецьку, а одночасно – представити один спільний наратив. Цей підручник дуже важко читати, бо це вже не історія, а дипломатія. Наскільки я знаю, жодна школа в Німеччині його не використовує.
В Україні Бандера набирає все більше популярності після 24 лютого. Навіть Залужний відзначився селфі з портретом Бандери.
Логіка міфологізації Бандери в Україні не має майже нічого спільного з такими темами, як волинська трагедія й злочини проти людяності. Натомість з польської перспективи це має інший вигляд. Я не розумію, чому офіційний Київ постійно ігнорує польську перспективу щодо Бандери.
У контексті німецьких розмов про Україну не так давно я усвідомив, що кожне згадування й кожна спроба використання теми Бандери – нейтральна чи негативна – є епістемологічною чи пропагандистською пасткою. Щойно ми починаємо говорити про Бандеру, це одразу допомагає російській пропаганді. Кожна спроба розмови про Бандеру закінчується лише тим, що зміцнюється стереотип фашистської України. Я не знаю, що з цим робити. З погляду медіальної технології це геніальна пастка.
Ми усвідомлюємо, що міф Бандери виріс передусім з історії його вбивства і з історії процесу над вбивцею. Так само як з Петлюрою: поки Петлюру не вбили у Парижі, він був радше негативним персонажем в українському контексті. Подивіться, що про нього пише Михайло Грушевський. Натомість коли він стає жертвою атентатуСпроба замаху на чиєсь життя й пропаганди про те, що українці – антисеміти, його візерунок докорінно змінюється. Так само з Бандерою. Вся міфологія Бандери пов’язана з відповіддю на дії КДБ, Радянського союзу, Путіна. Тільки ці дії не допомагають нам вийти на інший рівень розмови на цю тему. Все, що стосується Бандери – це геніальна пастка. А Залужний і всі інші сидять в українському контексті й тому погано бачать інші перспективи: польську, ізраїльську, німецьку. Наприклад, для німців Бандера є найбільш розпізнаваною постаттю з історії України. Для німця уособлення історії України – це Бандера. Тепер іще Зеленський і трохи Віталій Кличко. І все. Там немає Грушевського, Винниченка, Івана Виговського, Гадяцької унії. Ніхто про таке не чув і чути не хоче.
На інтелектуальному рівні ми можемо спокійно про це писати. Натомість на рівні масової медіальної дискусії це вже не допомагає. Тому я намагаюсь не давати в інтерв’ю коротких відповідей, а скеровую до довших статей і книжок.
Розмовляла Олександра Іванюк