Як польське шляхетське минуле формує сучасну публічну дискусію? Чому поляки працюють найбільше в ЄС? Що польські ліві пропонують у справах міграції? Про це з соціологом, міським активістом та автором книги «Патодержава. Про те, як еліти спустошують нашу країну» Яном Спєваком розмовляє Олена Бабакова.
Протягом останнього десятиліття до Польщі приїхало близько 2,5 млн іноземців, для яких Польща – принаймні можемо так припустити – є місцем кращим і безпечнішим, ніж їхні рідні країни. А ти їм – «патодержава»Термін «патодержавa» (іноді вживають як кальку з польського patopaństwo) — це публіцистичне, критичне поняття, яке означає державу, що формально існує й має всі атрибути (уряд, армію, кордони, інституції), але фактично функціонує патологічно, тобто: не виконує своїх базових обов’язків перед громадянами (безпека, справедливість, доступ до медицини, освіти); корумпована й неефективна, де політичні еліти діють у власних інтересах, а не в інтересах суспільства; часто перебуває під впливом олігархічних груп, мафіозних структур чи зовнішніх центрів; замість забезпечення розвитку і справедливості — відтворює несправедливість, хаос, злидні й безсилля. У польській публіцистиці patopaństwo буквально означає «держава-патологія». Як би ти пояснив людям з-за кордону, що не так з Польщею?
Нагадаю, що це вперше в історії, коли люди масово приїжджають до Польщі, а не виїжджають звідси. Навіть якщо не брати до уваги давні часи, то після вступу до ЄС від нас поїхало 2 млн людей, радше незадоволених своїм життям. Є такий анекдот, що француз їхав до Москви, а росіянин до Парижа, але обидва зійшли у Варшаві й змогли впізнати в ній риси і Парижа, і Москви. Так, ми перебуваємо на перехресті двох світів: західного, який асоціюється з більш-менш загальним добробутом, ефективними інституціями та публічними послугами, і східного, у якому держава неспроможна забезпечити реалізацію базових соціальних та громадянських прав, де між політичними та бізнесовими елітами існують корупційні зв’язки, а інтереси людини постійно відсуваються на другий план.
У кожному полякові живуть два вовки: один прокидається зранку, дивиться на показники ВВП і каже, що все йде на краще, а другий читає новини, спостерігає за діями політиків і впевнений, що все котиться шкереберть. Тому я сказав би людям з-за кордону так: у Польщі треба відрізняти те, що нам вдалося зробити за останні 30 років як індивідам – і тут передусім ідеться про економіку: зростання доходів, поява сімейних виплат, зниження безробіття – від того, як досі функціонують публічні інституції, які є слабкими й ненадійними. Варто також пам’ятати, якою ціною відбувся цей розвиток: у якому стані тепер наше довкілля, скільки часу поляки віддають роботі, як довго чекають на судовий процес чи лікарську консультацію – і тут на фоні ЄС ми маємо поганий вигляд.
Як далі розвивається економіка, так само триває процес підриву компетенцій та руйнування публічних інституцій
Якщо зробити прес огляд німецьких, італійських чи іспанських медіа, ми знайдемо там корупційні скандали на рівні найвищої влади, драму у сфері охорони здоров’я, глухий кут у судовій системі. Чи ти не перебільшуєш, описуючи польські вади?
Проблеми з інституціями є всюди. Але порівняно із країнами Західної Європи, у нас є особливість – це надзвичайне захоплення неоліберальною ідеологією, ідеями Рейгана та Тетчер. У багатьох країнах Європи вони вплинули на сприйняття відносин між державою, бізнесом і суспільством, але не призвели до загального польського настрою «держава – це фу» і «вільний ринок – ліки від усього».
Найбільші проблеми Заходу – це наслідки застосування неоліберальних інструментів: приватизації, відмови держави від своїх обов’язків. Криза 2008 року чітко показала, що нині ми маємо соціалізм для корпорацій і багатих, про яких держава завжди подбає, і дикий капіталізм для решти. Банки вийшли з кризи сухими з води, а мільйони працівників втратили пенсії та домівки. Неолібералізм підриває демократію як спільне благо в усьому світі – ми бачимо це у випадку перемоги Трампа чи високої підтримки Фараджа у Великобританії та праворадикальної партії AfD у Німеччині.
Тож всюди непросто, але у нас на практику неолібералізму накладається постфеодальна, постшляхетська спадщина. Звідси більша толерантність до елітизму, корупції, насильства – зокрема на дорогах чи в лікарнях – при одночасній відсутності довіри до спільноти, небажанні допомагати слабшим. Основою феодальної економіки була дешева робоча сила та зневажливе ставлення до працівника – це й досі основа польського прогресу. Наше минуле зумовлює, що тут капіталізм має особливо безжальний характер.
Тобто в Польщі неможливо мати кращу адміністрацію та послуги не тому, що ми досі менш заможні, ніж Західна Європа, а тому, що в нас у головах такі, а не інші ідеї?
Це нескінченна дискусія – що більше визначає наші вибори: економіка чи культура. У багатьох речах я згоден із Марксом, але він недооцінив вагу культурних передумов для проведення суспільних змін.
Приклад: останнім часом на Заході, зокрема у Польщі, бідні люди частіше голосують за партії, які об’єктивно представляють інтереси багатих. Здавалось б, тут є конфлікт класових інтересів. Але ці партії навчилися вправно відвертати увагу від економічних відмінностей, гуртуючи виборців навколо культурних питань: боротьби з міграцією, зеленою енергетикою, наукою. Нині політичні вибори визначають не економічні умови, а розігрування світоглядних тем. Громадяни готові відмовитися від підвищення податків для найбагатших, якщо ті багаті поділяють їхні світоглядні страхи й захоплення.
У Польщі до цих загальних чинників додається дисфункційна культура праці – а з нею нації просто не можуть перейти на інший рівень розвитку, скільки грошей у них не влий. Ми досі відчуваємо наслідки того, що у нас у XVI–XVII століттях не сформувалася сильна міщанська й світська традиція, як на заході континенту. Те, що ми мали більше присутності шляхти й церкви у публічному житті, далі тягне нас до російського світу: насильства, держави, сильної лише проти слабких, безкарності еліт.
У книзі ти постійно підкреслюєш, що через турбокапіталістичний індивідуалізм і слабкість держави поляки дуже недовірливі до влади – більше, ніж решта європейців. То як ти пояснюєш, що у питанні міграції – що мігранти нібито загрожують нашому способу життя та добробуту – вони таки повірили політикам?
Ще одне підтвердження того, що ідея часто значить більше, ніж економіка. Адже на практичному рівні мігранти й біженці – нині здебільшого з України – не створюють нам проблем. Те, що в нас працює аж 70% біженців з України, – ще один доказ, що в Польщі немає соціальної держави. Чи поляк, чи мігрант – людина, яка не працює, тут не виживе. Це не Данія чи Німеччина, де держава справді надає чимало підтримки новоприбулим.
Українці нам культурно близькі, виглядають подібно до нас. Можна мати побоювання, що на тлі посиленої міграції з Азії чи Африки виникне «нижчий клас», який демпінгуватиме заробітки, але наразі цього немає. Однак відбувся виразний антиміграційний поворот – і то не за правління консервативного «Права і справедливості» , а ліберальної «Громадянської коаліції». Українці в Польщі стали новою «матір’ю на соціалці». Ліберальні еліти створили цей образ десять років тому, щоб підірвати програму «Родина 500+»: переконували, що поляки не заробляють краще й не отримують кращих послуг, бо є якісь «матері на соціалці», які замість працювати лише «сидять на шиї» у платника податків, виховуючи дітей.
А оскільки ми – суспільство фрустроване, то постійно шукаємо, де вилити негативні емоції. І як постфеодальне суспільство, ми найохочіше виливаємо їх на найслабших: колись на самотніх матерів у скрутному становищі, сьогодні – на біженців з України.
Окрім того, польські еліти сповідують підхід, який я називаю неосарматизмом – як шляхта не мала відповідальності за селян, так наші політики не мають жодної відповідальності за громадян, а зрештою й за країну. Плекаючи власний нарцисизм, політики транслюють крайній егоїзм як бажану, елітарну модель поведінки для всього суспільства. Поляки тут повірили політикам, бо ті вказали новий об’єкт для хейту. І за цим хейтом можна далі приховувати справжні проблеми, що роз’їдають державу. Розмова про «невдячних українців» – ефективна заміна розмови про несправедливу податкову систему чи слабкий NFZНаціональний фонд здоровʼя (NFZ – Narodowy Fundusz Zdrowia) – головна державна установа Польщі, що управляє коштами, призначеними на охорону здоров’я. Фонд акумулює обов’язкові внески та фінансує медичні послуги для застрахованих осіб. Через систему контрактів з лікарнями, поліклініками та аптеками NFZ забезпечує доступ громадян і тих, хто має на це право, до безплатної чи частково оплачуваної медичної допомоги., і поляки, на жаль, приймають ці ігри без особливих роздумів.
Ти шукаєш джерело таких установок у середньовіччі. Хтось говорить, що це вина Польської Народної Республіки і/або жорсткої неоліберальної трансформації 90-х. Так чи інакше, ми віддаляємося від тих періодів. Але найбільшу підтримку ідея відібрати допомогу 800+ українським біженцям має серед наймолодших поляків, 18–29 років. Тих, хто виріс без дефіцитів і в безпечному середовищі. Як ти це поясниш?
Настрої серед молоді поляризовані. Так, у першому турі президентських виборів найбільшу підтримку серед молодих мав Менцен з «Конфедерації», але на другому місці – радикально просоціальний Зандберг. Серед польської молоді я нині спостерігаю солідарні настрої, як-от боротьбу за кращі умови праці, але є й дарвіністські тенденції: «усе для сильних, нічого для слабких». Їх просувають наші еліти, але також і соцмережі – Instagram, TikTok – які заохочують до зверхності над іншими, споживацтва, хейту.
Я пояснював би це також банально – молодістю. Поки ти сам не захворів, не мусиш сплачувати кредит, не опинився в ситуації, коли залежиш від соціальної допомоги, ти не відчуваєш емпатії до тих, кому зараз треба допомогти. «Ліцейний неолібералізм» часто минає до 30. Проте це не означає, що цей соціопатичний тренд серед молоді слід ігнорувати.
«Патодержава» – критика нинішнього устрою з лівих позицій. Ми добре знаємо, що польські праві думають про міграцію, бо вони постійно «жують» цю тему. А як оптимальне управління міграціями бачить польська лівиця? У президентській кампанії Беят і Зандберг тему майже проігнорували.
Лівиця розділена. З одного боку, вона різко критикує зарплатний демпінг щодо місцевих працівників, що часто виникає внаслідок масових міграцій через спеціалізовані агентства. Великий бізнес хоче зберігати легкий доступ до дешевої робочої сили, щоб збільшувати прибутки, і критика цього – в ДНК лівих.
З іншого боку, хоч це не польські реалії, але мушу згадати, присутність великих мігрантських спільнот, які не поділяють європейських цінностей, а культивують мізогінію, гомофобію, – це не прояв різноманіття, а загроза суспільній єдності. Брак інтеграції з боку таких людей, і як наслідок – зростання злочинності та навантаження на соціальні системи, – це не вигадка правиці, а факт, з яким лівиця мусить рахуватися.
З третього боку, ми маємо й далі послідовно вимагати дотримання прав людини, але робити це без наївності. Сучасна лівиця має бути більш нюансованою у питанні міграції, як, наприклад, у випадку оцінки ситуації на польсько-білоруському кордоні: з одного боку, це гуманітарна криза, а з іншого – інструмент Путіна для дестабілізації ситуації в Польщі та ЄС. Польська лівиця має знайти власну мову розмови про міграцію, а наразі її немає.
Ти повторюєш, що держава мусить дбати про громадян, а президент Навроцький, ветуючи закон про допомогу громадянам України, робить це «для поляків». У цьому ненаївному світі держава має якісь обов’язки щодо мігрантів?
Має ті, що прямо випливають із польського права. Насамперед – дотримання їхніх трудових та соціальних прав, а також підтримка найслабших.
Так, є сфери, де поляки почуваються непевно через приїзд великої кількості іноземців. Наприклад, у житловій сфері, де після 2022 року різко зросли ціни на оренду. Але це наслідок дії вільного ринку й малого житлового фонду, тобто занедбання публічних політик, а не «фаворитизування» українців.
Ти запитувала, чи Польща зі своїми проблемами справді є винятковою на фоні інших країн. Те, як ми реагуємо на мігрантів і на занедбання адміністрації, вкотре показує, що з таким минулим, як у нас, ми мусимо зробити вибір – або будуємо країну радше як Фінляндію, більш інклюзивну, з амбітними публічними інституціями, або як Угорщину, де правлять кланові зв’язки й нелюбов до інших.
У нас у країні демографічна катастрофа, а ми пинаємо українських дітей, відбираючи в їхніх батьків допомогу, тим самим заохочуючи ці родини до переїзду. Навіть якщо батьки не працюють, діти – це споживачі товарів і послуг, які виробляють поляки. Тож те, що нині роблять польські еліти щодо українців, – це дії не про-польські, а антидержавні.
Розмовляла Олена Бабакова