Напередодні фіналу літературної премії Центральної Європи «Ангелус», за яку змагатимуться дві українські книжки: «Доця» Тамари Горіха Зерня й «Світлий шлях: історія одного концтабору» Станіслава Асєєва – «Наш вибір» поспілкувався з перекладачем цих книжок Марціном Ґачковським. Марцін розповів про складнощі перекладу, про власний шлях до української мови й літератури, а також про те, як змінився інтерес польських видавців до його перекладів з української та яких українських книжок, на його думку, бракує в Польщі.
Марцін Ґачковський – літературознавець та історик, публіцист, перекладач літератури з української та російської мов. Переклав польською мовою, зокрема, вірші Василя Стуса, Юрія Завадського та Мирослава Лаюка, а також романи, номіновані на літературну премію Центральної Європи «Ангелус»: «Забуття» Тані Малярчук, «Магнетизм» Петра Яценка та «Довгі часи» Володимира Рафєєнка (спільно з Анною Урсуленко). Після перекладу «Доці» Тамари Горіха Зерня й «Світлого шляху» Станіслава Асєєва Марцін працює над романом Валер’яна Підмогильного «Місто».
За першою освітою ти історик. Як і чому ти опинився на українській філології й почав перекладати українську літературу?
Первісно Україна й весь українсько-польський контекст стали мені цікавими як історику. Певну роль відіграло теж особисте, адже в мене, як і в багатьох жителів Польші, українське коріння. У досить зрілому віці я нарешті наважився і поїхав до своєї родички у Львові. Двері відчинила старенька маленька прекрасна жіночка в хустині, яка сказала: «Марцінек, нарешті ти приїхав до тітки!» Я почав з нею спілкуватися, їздити до неї й вона сказала у якусь мить, що я файний хлопець, але було б непогано, якби я навчився говорити по-людськи. Спочатку вона розмовляла зі мною довоєнною літературною польською мовою, а з часом почала непомітно вплітати українські слова. Стривай. Неправильно вжите слово – «довоєнний». Тітка говорила мовою, якою говорили на Галицькому Поділлі, звідки була родом, перед Другою світовою війною.
Я знав, що більшість моєї сім’ї – переселенці з Галичини і вони завжди щось мені недоговорювали, чогось не вистачало в цій історії. Раптом виявилось, що в мене є друге сімейне крило – українське.
Потім я вступив на українську філологію, вивчив мову. Перекладачем став якось природно. Вирішив, що якщо я знаю мову, то хто має перекладати, якщо не я?
Яку українську книжку ти переклав першою?
Тоді не так легко було видати книжку, знайти видавця, запропонувати комусь переклад. Видавцям не дуже була цікава Україна. Я перекладав у стіл. Перша мрія – роман «Місто» Валер’яна Підмогильного, який я читав у Києві. Я дуже хотів розповісти цю історію польською мовою, показати полякам український Київ двадцятих років XX століття, але я не знайшов видавця. І славу богу, бо я тоді нічого не тямив у перекладі літератури. Я не розумів, що переклад й художній переклад – різні речі.
Я завжди хотів писати, але був настільки розсіяний і неуважний, що не був спроможний вибудовувати повноцінні літературні світи. Тож знайшов собі заняття. Мені подобається писати польською те, що хтось написав українською. І саме так я розумію художній переклад. Збираю всі елементи, дивлюсь на них, «обнюхую» й – до роботи! Щось додати, щось відняти, деколи змішати, змінити місце розташування в тексті, а потім насолоджуватись результатом.
Першою опублікованою книжкою були вірші українського поета Юрія Завадського. Юрко – мій друг. Я досі не розумію про що він пише, але книжка вийшла й сподобалась.
Тобто, на твою думку, перекладачі часто перекладають авторів, з якими познайомились особисто і це має більшу вагу, ніж сама творчість?
Так. Я не знаю, добре це чи погано.
А як ти познайомився з українськими поетами, прозаїками?
Ми почали зустрічатися на всіляких перекладацьких семінарах, літературних вечорах, де я був модератором – здебільшого багато пили, співали, сміялися, вели неймовірно інтелектуальні дискусії, про зміст яких історія мовчить, бо ми були «п’яні в дупу». Але лишився зв’язок і потреба підтримувати одне одного. Так було з Юрком Завадським.
Друга книжка, а насправді перша, бо я її навіть раніше почав перекладати – «Забуття» Тані Малярчук. Цей роман я придбав ненароком у тернопільській книгарні. Сів у поїзд і за одну ніч його проковтнув. Мене вразив хист писати напрочуд захопливо про другопланові явища, події, людей. Я знайшов там багато власних думок, здивувань, побоювань. Спочатку героїня роману читає стару пресу й відкриває світ, який колись був важливий, а зараз він нікому непотрібний. Я згадав, як колись я «підсів» на старі газети та зрозумів, що великі історичні наративи – дурниці. Справжня історія це конкретні люди, їхні – часто банальні – клопоти й перипетії. Колись це було важливо, а зараз цей світ зник, забувся.
І саме тоді ти вирішив, що «Забуття» треба перекласти.
Там українсько-польський герой та спільна історія – висвітлена з парадоксальної для поляків перспективи. В’ячеслав Липинський з роману Малярчук обов’язково мусив заговорити своєю першою мовою.
Що тебе так зацікавило у постаті Липинського?
Я знав біографію Липинського, в загальних рисах. Це постать не найвпливовіша, не найцікавіша, але особлива. Він парадоксальний – водночас прогресивний і консервативний. Ключове – його розуміння вітчизни та нації. Таня трохи несправедливо називає його, здається, на першій сторінці, поляком. Я не вірю в національну приналежність від колиски, особливо в XIX столітті. Липинський вирішив, що він українець, вивчив мову, все життя працював на українську ідею, він і є українець.
Загалом книжка досить карколомна – незвичне поєднання сучасної біографії й біографії історичної постаті, що мені теж сподобалось.
Я взявся перекладати також тому, що я історик – впізнавав людей зі сторінок цієї книжки, як-от політичного хамелеона Осипа Назарука, про якого я писав дисертацію.
Але тоді я ще не знав, що таке перекладати художній текст, перекладаючи, вчився. Рухався «черепашачим кроком». Як завжди, до речі.
Чи легко було знайти видавця для цієї книги?
Я шукав довго. Зараз важко в це повірити, бо коли я заходжу на свою поштову скриньку, бачу багато листів від серйозних видавців. Треба все – романи, репортажі, казки, детективи, порадники: наприклад, «як зберегти молодість».
Українсько-польські відносини досить токсичні, це майже стосунки – від спалаху любові до збайдужіння, з неба до пекла. Але мені дуже хочеться вірити, що вся ця робота не пропаде й зацікавлення українською літературою продовжуватиметься.
Ти переклав також книжку Володимира Рафєєнка «Довгі часи» і я була свідком того, як емоційно ти переживав те, що автор не отримав за неї заслуженої нагороди – літературної премії Центральної Європи «Ангелус». Ти завжди так вболіваєш за книжки, які перекладаєш?
Ти перебільшуєш. Ми трохи сумували. Рішення було мені незрозуміле. Я вважаю, що Рафєєнко заслужив цю премію – у цій книжці він дивовижним способом вмістив усього себе, весь свій досвід, розрив із російською культурою, втрату малої батьківщини, весь свій перевернутий світ. Я завжди себе ідентифікую з текстом, який перекладаю й дуже глибоко в нього пірнаю. Це мій твір, навіть якщо я з чимось не погоджуюсь, або щось мені не подобається. Емоції завжди супроводжують таку роботу, особливо кінець цієї подорожі, якою є переклад. Я вже тоді абсолютно нестерпний, сліпий і глухий – бачу й чую лише текст.
Скоро цей процес чекає на мене з Підмогильним, роман якого «Місто» має невдовзі побачити світ. Я дуже хочу показати цю прозу полякам, щоправда, трохи переживаючи за її сприйняття. Тільки зараз я усвідомив, яким монстром є головний персонаж, що він робить з жінками. Звичайно, це треба ставити в ширший контекст, сприймати як метафору жорстокості часу великих змін. Це звучить актуально.
Головне інше. Україна Підмогильного та його сучасників – це Українська Республіка, український світ – без Росії. Там майже не згадується, що ця держава є частиною більшого цілого – «Союзу Республік». Я розумію, що такого світу не існувало, це ідеальна версія, творча вигадка. Але якби це покоління могло мирно жити й творити ще хоча б десять років – мрія стала б реальністю. Саме тому тодішнє відродження совєти розстріляли. Але ланцюг поколінь, попри все, продовжується. Нинішнього відродження вже не зупинити.
Книжка Володимира Рафєєнка «Довгі часи» в оригіналі була написана російською, а потім перекладена на українську. З якої саме мови ти її переклав?
Перекладають лише з оригіналу, то святе.
Разом з Анною Урсуленко «Довгі Часи» ми переклали з російської. Я провів в Україні декілька років свого життя, а коли живеш в Україні, то неможливо не володіти російською. Як не крути, неможливо не знати російської, перекладаючи з української мови. Все одно шукати, розпитувати не лише про слова, але й контексти, фразеологізми, жарти. Хочеш чи не хочеш, маєш з цим жити.
Наступний роман Рафєєнка, «Мондеґрін», написаний вже українською. Його я також збираюсь перекласти. Змінити мову у зрілому віці – непросте рішення, за це – великий респект письменникові. Щоправда, я поки уявлення не маю, як цю книжку перекласти польською, адже там героїня – мова. Автор пише і коли він пише, то вивчає мову. Вона змінюється в процесі писання. В кінці роману вона відрізняється від тієї, яка була на початку. Не знаю, як я це передам, але може серце мені підкаже.
Невдовзі відбудеться черговий фінал літературної премії «Ангелус», де за перемогу боротимуться дві перекладені тобою книжки. Це «Доця» Тамари Дуди (Горіха Зерня) й «Світлий шлях: історія одного концтабору» Станіслава Асєєва. Це дві дуже різні книжки, хоча тема одна – російська агресія й жахіття, котрі вона принесла на українські землі.
Я не дуже хотів їх перекладати. У повномасштабну війну я не вірив. Донести до польського читача незручну правду про те, що гібридна війна це реальна війна, вдалося вже раніше, за допомогою романів Володимира Рафєєнка і Петра Яценка. Свій борг я погасив. Мені хотілося працювати з текстами, у яких українська революція і війна присутні, але опосередковано. Ми згадували про «Забуття» Тані Малярчук. Там є непряма, але все-таки відповідь на Євромайдан і війну, спроба представити інший, неочевидний український проєкт. Такі твори мені дуже близькі, на такі твори чекатиму.
Отже, перекладати не хотілося, але видавець наполягав і мав рацію.
«Доця» і «Світлий шлях» – абсолютно різні книжки, перекладені з різних мов, адже Асєєв писав російською. Перевага «Доці» у тому, що написана вона доступно, доступніше навіть за «Інтернат» Сергія Жадана. Навіть непідготовлений читач, який поза українським контекстом, може багато чого зрозуміти. Цей роман актуальний тим, що показує народження зла. Як воно розвивається, як воно підіймає свою підступну голову. Зло ближче, ніж нам здається. Часом воно живе у нашому під’їзді, проявляється цькуванням інших: тих, хто інакше думає, має вигляд, кохає. Зло панує в Росії. Але воно легко може заволодіти іншою державою. Маленькі погані люди спроможні підпалити світ, якщо їх завчасно не зупинити. «Доця» також про це – про те, як зупинити лукавого. Буває, що його зупиняють не кордони, паркани, навіть не солдати й зброя, а сміливість звичайних людей. Перекладаючи, я дуже старався, щоб було доступно, сумно, коли має бути сумно, смішно, коли жартують, і щоб польський читач також зрозумів цей жарт. «Доця» швидкісна, динамічна, там чимало неймовірних пригод, детективних штучок, важко від них відірватися.
«Світлий шлях» – моторошна книжка, яку перекладати було дуже важко. Це свідоцтво, книжка, яку я не хотів не те що перекладати, але й читати. Бо і книжки такої не повинно бути. Але вона є. Станіслав Асєєв не лише пройшов крізь пекло, він зміг про це розповісти. Емоційно було дуже важко з цим працювати, навіть спілкуватися з автором, запитувати в нього різні речі, неприємні подробиці. А я дуже хотів уявити собі максимально детально все, що він описав. Я відвідав «Ізоляцію» [таємна в’язниця «Ізоляція» у Донецьку, яку бойовики терористичної організації «ДНР» перетворили у концентраційний табір. Перед захопленням – мистецький фонд, – ред.] пару тижнів до її захоплення колаборантами з «ДНР». Але попри те, мені дуже важко було уявити собі цей простій як концентраційний табір, де катують, ґвалтують, вбивають людей.
Дуже важливо було нарешті побачити Станіслава Асєєва. Лише тоді відійшла частина накопичених емоцій – Асєєв несе хрест свого досвіду, але це нормальний, надзвичайно розумний, веселий хлопець, з яким можна про все поговорити.
Вражає й пригноблює дещо інше. Досвід Асєєва, як і інших полонених, унікальний, ця війна точиться від 2014 року. Але ж, читаючи, важко позбутися нестерпного враження, що це вже було, історія зробила коло. Я питав у Асєєва, чи він до того, як написати книжку, читав «Інший світ. Совєтські записки» Герлінґа-Ґрудзінського, і Стас сказав, що ні. А там дуже багато паралелей. І в якомусь сенсі досвід ув’язнених у таборах – універсальний.
Після 24 лютого я усвідомив: у нас є вміння розповідати про війну в Україні, тому що ми читали книжки про Другу світову, про війну на Балканах у 90-х минулого століття. На інтелектуальному рівні ми готові називати певні явища правильно, навіть якщо ми ще не зовсім розуміємо, що події розгортаються тут і тепер.
За котру з цих книжок ти вболіваєш?
Не повіриш, але мені це нецікаво. Моя місія завершена, про книжки говорять, їх читають, вони успішні, а хто переможе – неважливо. Я дуже спокійно ставлюся до літературних премій і рішень журі. Щоправда, там ще є гроші, а гроші вкрай потрібні, особливо зараз. Сьогодні ми знаємо багато речей абсолютно точно, зокрема й те, на що спрямовувати кошти.
Наскільки українська література в Польщі добре представлена? Чого в ній не вистачає, щоб краще зрозуміти Україну?
Я дуже радий, що нещодавно вийшов польський переклад важливої книжки Ярослава Грицака «Подолати минуле: глобальна історія України». Найближчими роками нас чекає безліч книжок про війну і це нормально. Світ став чорно-білим. Чого мені не вистачає? Літератури, яка демонструватиме, якою різноманітною, багатоликою, багатокультурною й, все ж таки, багатомовною є Україна. Чогось у дусі «Наших інших» Олесі Яремчук, репортажів, що розповідають про справжню Україну – міста, місця, регіони.
А хто твій улюблений український письменник?
Рафєєнко. Рафєєнко – це Україна. Україна, яка – вже не маленька – трансформується, вчиться нового. Вона назавжди відійшла від Росії, з якою її доля була досі тісно сплетена. Процес розлучення був дуже болючий і важкий, затягувався, але це питання остаточно вирішили росіяни.
Розмовляла Олесандра Іванюк