Ніхто не острів. Інтерв’ю з Олею Михайлюк

Оля Михайлюк – мультидисциплінарна художниця, співзасновниця агенції АртПоле, яка об’єднала митців, що працюють у різних сферах – художників, музикантів, перформерів, письменників. Протягом останніх двох місяців Оля є резиденткою Центру сучасного мистецтва «Замок Уяздовський» у Варшаві. З 21 лютого щовівторка в Лабораторії Уяздовського відбувались зустрічі-розмови під спільною назвою «Україна. Це не тільки про війну»: відвідувачі могли подивитись старі і нові роботи артистки, заглибитись в український контекст різних років та регіонів, а також поділитись власним досвідом і переживаннями.

Ми говоримо з Олею напередодні фінальної зустрічі циклу. У Варшаві тихий недільний ранок, ми йдемо пішки від Яздова до Вісли, ховаємось від дощу під Лазєнковським мостом, і починаємо розмову.

Протягом усього циклу вівторкових зустрічей в Уяздовському відбулася справжня подорож у часі і просторі. Я нарахувала щонайменше десяток міст і місцевостей, які ти показувала, і про які говорила з аудиторією. Проте, я б хотіла почати з міста, присутність якого була скоріше фоновою. Розкажи, якою цього разу для тебе була Варшава?

Варшава дає мені повітря, якесь таке відчуття прояснення, очищення. І протягом цього року, дуже інтенсивного, сповненого подій, війни в Україні, я кілька разів поверталась саме до Варшави. Далі не їхала, не хотіла їхати. Була, звісно, подорож у виставкових справах до Риги, але бажання кудись прориватися далі – ні, мені достатньо було тут ходити вздовж ріки, по музеях. Але, що стосується саме цього приїзду, то десь два тижні в мене була Варшава, а далі була Україна, тобто Варшава дала можливість просто спокійно (а може й не дуже спокійно), досить глибоко, інтенсивно, усвідомлено працювати над темою України, знайти взаємозв’язки в часі, в просторі, розібратись трохи з собою, тобто влаштувати якусь таку подорож всередину себе. І я за це дуже вдячна цьому місту – бо і люди, і місто дали мені цю можливість, якось захистили мене з усіх боків. Я не уявляю, як би було в іншому місті, з іншим своїм інтенсивним контекстом, іншими історіями, в які треба включатись, а тут була можливість побути з собою і з Україною.

На словах про відчуття прояснення дощ раптом закінчується, з-за хмар визирає яскраве сонце. Оля захоплюється кольорами неба і води, і просить перерву, щоб пофотографувати.

Цікаво, що на першому місці у Варшаві в тебе стоїть «ходити вздовж ріки». Я вже не вперше за ці два місяці чую від тебе про таку сильну потребу бути біля великої води, та й просто зараз ми сидимо біля ріки, ти закохано дивишся в воду, торкаєшся її руками. Є в цьому якась історія?

Крім того, що вона мені в принципі потрібна? Ну, ось цей останній рік я працювала на звільнених територіях, працювала в Києві, і багато складних історій, переживань – це трудно, прям фізично відчуваєш. Мені треба багато пити, довго стояти в душі під водою, дивитися на воду. Мені потрібно дивитися на хвилі. Вже взимку була подорож до Одеси – я раніше того року не їздила, хоча у попередні роки поверталась весь час, і восени, і навесні, з якоюсь періодичністю, – а ось тут сталася подорож якась фантастична. Оце світло, яке ховається в морі. Взагалі, ще в дитинстві у мене були великі проблеми з комунікацією з людьми, і подорож до моря з батьками – це було якесь одкровення, відкриття, бо з морем я змогла бути ніби на ти й розповідати йому свої історії. І це справді допомогло, бо коли знайшла спосіб поділитись цими історіями з морем – віднайшлася теж мова для розмов із людьми. Мабуть, тому Крим, Карпати – це ще з дитинства мої містичні території, і поїздок туди, цієї казки вистачало надовго. Подорожуючи, я стала помічати, наскільки сильно відрізняється колір морів – Чорного, Азовського, Балтійського, Егейського, Середземного – дуже різна вода.

Давай тоді про спілкування з людьми. Резиденція в Уяздовському була заявлена як рекреаційна для українських митців, тобто ти могла просто два місяці відпочивати, проте вирішила організувати зустрічі. Коли з’явилась ця потреба говорити? Про що і з ким хотілось говорити?

Потреба виникла, мабуть, у той вечір, коли ми познайомились [йдеться про дискусію «Культурна деокупація Маріуполя. Робота з пам’яттю і майбутнім», яка відбулась в Українському Домі 17 лютого 2023 року – авт.]. Я багато разів була в Маріуполі, у мене є контакт із цим містом, контакт із людьми, які виїхали з Маріуполя, і в мене лишилось багато відкритих запитань. А потім, буквально на наступний день чи через день, був фільм, присвячений Україні, де теж був такий собі мікс з доволі драматичних історій різних українських міст, після якого ми спілкувались у неформальній атмосфері з друзями-поляками, і я зрозуміла, що отак за десять хвилин я їх не занурю в контекст того, що відбувається в моїй країні. І не лише поляків, а й тих наших, хто виїхав рік тому, чи кілька місяців тому, – їм потрібна не лише інформація, але і її обробка на якомусь чуттєвому рівні. Для мене дуже важливо, щоб Україна не віддалялася як острів, щоб і там, і тут ми відчували цей зв’язок. А найкращий спосіб для цього – це бути разом, робити щось разом, замість нескінченно заглиблювати цю тріщину, концентруючись кожен на своєму горі, втратах, почутті провини та, врешті, ненависті.

Ти почала цикл з Криму. Розкажи більше про цю роботу.

Тема Криму болить і непокоїть мене всі ці дев’ять років. Це перша анексована територія, і в березні 2014 року я була в Криму. Це були дуже сильні враження, надзвичайно сильні – наскільки це несправедливо, наскільки це жорстоко, і наскільки це заперечувало все те хороше, що роками відбудовувало в Криму АртПоле. Ми ж дуже багато працювали там саме з міждисциплінарним, мультикультурним контекстом. Нам було дуже важливо, наприклад, що в Бахчисараї ми можемо говорити про співіснування кримських татарів, караїмів, українців, навіть росіян – бог вже з ними. Відчували зв’язок, взаємоповагу, коли ми могли виступати на одному фестивалі, знайомитись із культурою одне одного. Мені у творах було цікаво поєднувати різні інструменти, будувати оповідання своєї історії через музичні інструменти, важливі візуальні паттерни, орнаменти. Тобто це було поле моєї роботи, і тут раптом у найжорстокіший спосіб усе це руйнується. Я бачу, як працює ця махіна пропаганди, як вона зіштовхує людей в жорсткій, агресивній боротьбі. Я бачу ці білборди «весна росія» з квіточками і триколорами, а на сусідніх палаючі коктейлі зі свастиками і написом «Україна». Я розумію з якими примітивними образами і формами працює ця система, але водночас розумію, як це спрацьовує на людей умовно 70+, які бачили Другу світову. Я пам’ятаю, наскільки складним і небезпечним був виїзд вже після 16 березня. Але я не могла просто повернутись до Києва і все забути, мене далі бентежило це питання. Я розуміла, що воно довго ще існуватиме, буде розгортатися, розвиватися в страшних формах. І те, що ми побачили далі – Донецьк, Луганськ. Мені не хотілося звертатись у творах весь час до теми війни, але удавати, що нічого не відбувається, що це мене не бентежить і я можу сконцентруватись на чомусь іншому – ні, мені хотілось просто кричати, говорити, вимагати відповідей. Ну і, знову ж таки, Крим для мене це дуже містична точка на карті в сенсі моєї розмови з морем, тому я не могла цю тему відпустити, тому я поверталась ще у 2015, 2016 році, тому я маю власну картинку того, що відбувалось – бо я бачила це на власні очі. І саме тому мені було важливо почати з Криму, поділитись цими роботами – тому що люди часто роблять висновки, не занурюючись у контекст.

Чи за твоїми відчуттями це занурення, про яке ти говориш, цей діалог відбулися після першого вівторка? Чи була різниця у сприйнятті між польською і українською частинами аудиторії?

Мабуть так, я скажу, що відбулося. Тобто я хотіла, звісно, зараз сказати, що я не знаю, відбувся дотик, і все таке, але відбулося, мабуть. І знову це «мабуть» (сміється). Тому що, якби не відбулося діалогу, це не переросло б у серію. Виникла необхідність йти далі. Для мене це була така спроба: я показую Крим і слухаю. Якщо виникає наступне запитання, ми йдемо далі. І ці питання виникли, тож наступного вівторка ми подивились «Вальс Алчевськ». Не треба тут жодних «мабуть».

Наскільки я могла сформувати власне враження від твоїх робіт, усі вони є своєрідним дослідженням. Які питання до себе і світу ти ставиш? Які відповіді хочеш знайти?

Для мене найкращим і найважливішим результатом є, коли люди говорять про власні подорожі всередину себе, коли робота віддзеркалює і людина може побачити себе. Цікаво було, наприклад, з «роздІловими» [мультидисциплінарний проєкт, автори: Оля Михайлюк, Сергій Жадан, Андреа Маріа Хандлер, Олексій Ворсоба, Томаш Сікора – авт.], тому що спочатку ми їх показували на літературних фестивалях – і всі говорили про домінанту тексту. Я їх показала тут, в Уяздовському, в колі художників, і всі одразу: «так, очевидно, найважливіша складова візуальна». Звичайно, якби ми показали проєкт на музичному фестивалі, головною стала би музика. Тобто мені неймовірно подобається, коли людина сама вихоплює з твору те, що їй резонує, бачить себе.

Для когось «М’ята» чи фільм про Ірпінь здаються дуже депресивними, а хтось говорить про те, скільки в них надії і тепла. Якби цих сумнівів і розбіжностей не було в аудиторії, тобто всі посиділи, подивились, поплескали, встали і сказали «Сподобалось» – а що сподобалось? Все сподобалось! – то цього я б для своїх творів не хотіла. Водночас я не хочу бути настільки ексклюзивним автором, щоб ніхто взагалі нічого не зрозумів, або виникло питання такої грандіозної величини, що відповіді на нього зрозуміло що ніколи не буде. Мені, мабуть, подобається сам процес пошуку, і коли люди відкриваються і шукають у моїх творах щось своє.

Ті ж «роздІловІ» – це не масовий проєкт. Але той, хто любить мандрувати в роздумах, заходить і повертається на цей сайт, знаходячи там якісь відповіді, маршрути. У нас був момент інтенсивного ведення сторінки «роздІловІ» в Instagram, і це було прям ком’юніті, було дуже класне спілкування. Я могла у другій вночі написати в сторіз «Якого кольору твоя ніч», і люди настільки кайфово відповідали! Як вони пишуть про попіл неба цієї ночі, про присмак бабусиних пирогів… І наскільки відрізнялися ці відповіді від тих, хто знаходиться на території війни (а в нас значна аудиторія це саме Луганщина і Донеччина), і тих, у кого ночі мирні. В цьому спілкуванні, в цих пошуках кольору, форми, слів – дуже багато відповідей і сенсів.

Алчевськ, та й взагалі Донбас – це ж така чергова історія втрати, історія травми. Це досвід, якого ніхто з нас не просив, але всім доводиться його проживати. В який момент з’являється відчуття, що цей досвід можливо, або навіть необхідно фіксувати, рефлексувати, трансформувати у мистецтві?

Я не думаю, що в мене було так з Алчевськом. Тобто не було такої точки, де відбулася травма, потім пройшов певний час, а потім я до цього повернулась. Мабуть, найдраматичніший момент, пов’язаний з Алчевськом, стався от нещодавно, пару місяців тому. У садибі [Мсциховського, старовинна садиба в с. Селезнівка під Алчевськом, де відбувся перший показ проєкту «роздІловІ» у травні 2014 р. – авт.] лишався весь цей час садівник, дядя Сєрьожа. Ми просили його виїжджати, говорили, що життя важливіше, але він лишався доглядати сад. Аж врешті його забрали до армії так званої ЛНР і він загинув. Тобто це травма, але лише одна з, немає такої однієї точки, від якої вести відлік, тож всі пов’язані проєкти тепер мають в собі ці драматичні історії, цю садибу, цей сад, ту музику, і тепер цей «Вальс Алчевськ» присвячений і дядь Сєрьожі також. Можливо, тому я весь час і повертаюсь до матеріалів, бо ця історія не закінчена. Ці дерева ростуть там; цей метелик, за яким погналась донька Казимира Мсцеховського, десь там є, я дуже хотіла цих метеликів на териконах. Попри всі травматичні знання, я знаю, що лаванда росте на териконах, і я хочу щось із цим знанням зробити. Ми придумали ці лавандові об’єкти, навіть засадили лаванду, і мені дуже хочеться вірити, що та лаванда все ще там є, є нашою таємницею, і ми зможемо повернутись до цієї лаванди. Тому й форма моїх проєктів – це не закінчений фільм, вони плинні, змінюються саме тому, що ці історії не закінчені.

Якщо порівнювати Крим, Донбас 2014 року, коли справді не було такої однієї драматичної точки, а тільки темрява, що поступово і вкрадливо підступала з-за обрію, поглинаючи все, з тим, що відбулось у 2022 році – як тобі із цим новим досвідом? Чи хочеться, чи можеться із ним працювати, надавати йому якихось мистецьких форм? Чи є в тебе матеріали з лютого в Києві, коли ця чітка точка відліку була, і була відчутною для всіх?

Для мене події 24 лютого почалися за 200 метрів від мого дому, коли біля Голосіївської площі впали уламки, тобто війна відчувалась дуже фізично. Але це було просто сигналом, що я маю встати, оцінити, чим я можу бути корисна у своєму місті, і я почала працювати у гуманітарному штабі. І точка, коли я почала щось фіксувати – я почала писати. Я добре пам’ятаю, коли саме, бо в моєму комп’ютері є файл під назвою «Восьмий день». У ньому зараз вже більше сотні сторінок. Ми тоді зустрічали великі вантажівки із ліками, була ніч, гуртожиток, треба було закрити вікна тканиною, сховати штаб, тому що там були люди. І ось ніч, комендантська година, холодно, коридор. На сьогодні все, але спати неможливо, бо холодно. Я була з комп’ютером, тож вирішила, що зафіксую свій стан, що зі мною зараз відбувається: думки, колір, ритм, відчуття. І так, з восьмого дня і десь наступні пару місяців щодня в мене якась нотатка є. Не завжди у формі тексту, іноді якісь фотографії. У мене є наші вірші та танці в укритті з дітьми, якісь роздуми, смішні нотатки з приводу ментолових цигарок і моцарели, які купуються в магазині в останню чергу, тому що лишилися тільки вони на прилавках.

Такі нотатки дуже допомагають. Коли ми зараз робили зустріч «Ніхто не острів», мені дуже важливо було пригадати, що я робила 23 березня минулого року, де був мій Маріуполь у цей день. Зараз вже, розмовляючи з друзями поляками, та й з інших країн, я розумію, що важливо давати якусь форму. Можливо, вони мають бути в перекладі, мають стати лаконічнішими і стрункішими, бо вони дають розуміння, дають характер і настрій того часу в Києві. Оцей оголений Київ, який для мене завжди був мудрим, теплим і моїм, раптом перетворився на злого, нарваного підлітка, який ніби люто й запекло бореться за своє перше кохання. Ми всі ніби розуміли, що не віддамо, будемо вгризатися. Він весь загострився, наїжачився у своїх барикадах, але я при цьому дуже відчула своє місто, відчула цю любов і необхідність бути там, бути з ним.

Давай трішки перемістимось мапою. Я знаю, що ви багато працюєте в Ірпені, і зараз, після повернення з Варшави, ти повезеш туди багато всього, зокрема насіння і саджанці. Звідки ця ідея, чому саме рослини?

Якщо говорити про твори, то для мене, звичайно «М’ята» перетікає в Ірпінську історію. Це проєкт «паМ’ЯТАти», який розпочався ще в 2014 році в Алчевську, де я опинилась у свого друга, ландшафтного дизайнера, в момент, коли почалася окупація. На його подвір’ї росло багато м’яти, і це якось наклалось на мої роздуми про пам’ять: з чого вона складається, в чому вона? У цих запахах, смаках, кольорах, чомусь такому невловимому. Там, в Алчевську, я потрапила в такий Парк пам’яті, де меморіали Першої світової, Другої, Афганістану – і це все просто чорні брили. Тоді я усвідомила, що моя пам’ять не така, вона точно не шматок чорного полірованого каменю. У той момент якимось дощем, ритмом стукалося в голові це слово «ПАМ’-Я-ТА-ТИ», яке розщеплювалося на «Я», «Та», «Ти», в «М’яту», яка проростала всередині цього слова, і виходило:

Пам’ятати
Я Та Ти
Пам’ять М’ята
Я Та Ти
Жити Пити Спати
Не зловживати
Не вживати зло
Пити Спати
М’ята
Ти.

Перекладачі мучились потім, звісно, але польською і українською дуже збіглося, бо в слові «pamiętać» теж є «mięta». І якось ця м’ята, її запах були зі мною, коли я виїхала, і коли дізналась про загибель знайомих, коли почалася війна, яка несе з собою руйнування, несе смерті, але теж несе якийсь важливий досвід, дуже щемкий, дуже особистий. І рослини, окрім того, що є певною мірою носіями цього досвіду, я просто дуже люблю їх спостерігати, знімати. А в Ірпені, коли ми весною повезли гуманітарну допомогу, ми подумали, що треба щось ще. Мабуть, рослини, – вирішили ми з моєю колегою, яка працює в Ботанічному саду Гришка, і поїхали з нею, взяли саджанці. Дехто завдяки цим саджанцям зміг піднятись із підвалів, бо було ще трохи страшно, не вірили, що окупанти вже пішли, і може статись щось хороше. А з рослинами ось повірили. Тож, ми просто садили рослини та не змушували нікого ні про що говорили. У вівторок ось [28 березня о 19:00 в Лабораторії замку Уяздовського – авт.] буду показувати фільм про Ірпінь. Я вже показувала його попередню версію в листопаді 2022 року в Українському Домі, але там ще не було осені та нашого входження в зиму, тож зараз буде оновлена і змінена версія. Це дуже хороша історія, і це, мабуть, основне, що я робила у 2022.

Ти назвала цикл зустрічей «Україна. Це не тільки про війну». Для мене ця назва дуже перекликається з твоєю старою статтею «Донбас: це все про любов». Тож, що ти вклала у цю нову назву? Про що для тебе зараз Україна, крім війни?

Коли я написала у цій назві слово «війна», то очевидно, що попри слова «не тільки», про війну буде. Для мене це було важливо, бо, спостерігаючи за артистичним середовищем тут, я бачу категорію художників, які уникають теми війни, і є ті, які пірнають у такий героїчний пафос, що мені теж не близько. Мені хотілось якогось ширшого підходу. Це перекликається з тим, про що я вже казала: цей досвід містить дуже різні стани, настрої, риси. Крім оцього болісного, гострого, яке там точно є, і з ним треба щось робити весь час і кожного дня, є й інше. Я не знаю, і ніхто точно не знає ані як про це говорити, ані як про це мовчати. І ось ти шукаєш цю форму, про людей і квіти в Ірпені, про пам’ять і м’яту в Алчевську, про Крим Третій вимір, про Ніхто не острів, і про траєкторії людей, які повертаються, змінюються. Про зустрічі, взаємодії… ну і так, про любов, в цілому. Як у Перкалаби [івано-фарнківський музичний гурт – авт.] – «про любов до України, про любов».

Мені цей твій роздум трохи нагадує одні з основних понять гештальту – фігуру і фон. Тобто війна – це фон, який існує навколо нас, в якому ми всі живемо, незалежно від того, чи дивимось їй в очі, чи ховаємось за ілюзіями. А є різні інші фігури, які наш мозок здатний виділяти і підсвітлювати попри жахіття і темряву.

Абсолютно. Це не про забути, відволіктися, а про те, на чому зараз сфокусуватися. Я навіть в усіх роботах візуально намагаюсь перевести фокус. Фоном ти бачиш зруйновані будинки, але я наводжу фокус камери на маленьку рослинку, і вона стає домінантою кадру. Я влітку працювала в Ірпені, і в одному з матеріалів на фоні був такий дуже покорочений синій паркан, обстріляний, який пішов хвилями від вибухів, і назвала його для себе «Мрії про море», бо тим літом я не була на морі, а я вже казала, що для мене це дуже важливо, тож я сумувала, журилася. І потім, коли вже доїхала до Одеси в грудні, я якось поєднала цей синій паркан зі справжніми хвилями, справжнім морем. І до цього всього у Ризі з Марком Токарем [український джазовий контрабасист – авт.] ми мали такий імпровізаційний виступ. Марк знайшов якийсь ідеальний звук для цих моїх мрій про море. Він теж дуже любить Кінбурнську косу, йому дуже важливо там бувати, дивитися на птахів. Зараз Марк у війську, відповідно про море у нього теж тільки мрії, і, можливо, саме ця наша зустріч і спільна робота дозволили нам обом знайти саме те. Такі от мрії про море.

За ці два місяці ти показала, фактично, не тільки важливі для тебе місця в Україні, але й майже десять років свого життя. Порівнюючи ту Олю, яка знімала матеріали ще до окупації Криму, і ту, що сидить зараз переді мною, ти помічаєш різницю? Що суттєво змінилося, а що важливого вдалося зберегти?

Я, однозначно, була набагато сміливіша. Спитати мене зараз, чи наважилася б я поїхати одна в Крим? Не знаю. А потім наступна думка – та може й могла би. Мабуть, не так вже й сильно змінилась. Дуже важлива для мене відмінність у тому, що коли в 2014 році я отримувала звістки про загиблих, то в мене якось одразу припинялося все: мене це дуже мучило, але я не розуміла, як цьому почуттю надати форму, і взагалі, як ми можемо зустрічатися, жити, сміятися в той час, коли відбуваються настільки жахливі речі. Зараз, коли пройшло вже дев’ять років, і знову є загиблі, і серед цих загиблих є близькі, ти розумієш, що навпаки: хочеш жити, творити, ділитися, і ось це останнє, що вони тобі віддали, це право на це життя. І що стосується творів, то якщо попередні вісім років мені неймовірно хотілося через них докричатися, то зараз мені більше хочеться про карпатські тумани, про якусь подорож у себе. Я розумію, що буде нечесно робити тільки це, але зараз я думаю, як їх поєднати, наприклад, із тими містами, яких нема. Проте, я зараз маю дуже чітке усвідомлення, що навіть якщо їх немає на картинках, на мапах, вони все одно є. Є. І для мене дуже важливе це знання, це поєднання, цей дудук з цимбалами, ця Україна наша, яка складається з різних національностей, різних ландшафтів, різних інструментів. Для мене це дослідження триває. І різниця в тому, що зараз я дуже відчуваю це бажання жити і говорити. І право на радість. Мені дуже не вистачає природи в Україні, тому що майже в усіх моїх місцях траплялись якісь драматичні події. Остання – це Ржищів, наша екостанція там поруч, і мені бракує цих просторів спокою. Зрештою, як і всім нам. Це дуже про розгубленість.

У творах я багато працювала над рівновагою. Мені в цьому дуже допоміг, наприклад, досвід участі у програмі Gaude Polonia в 2017. Якщо перформанс це моє індивідуальне висловлювання, то в міждисциплінарних проєктах дуже важлива ця рівновага між відео і музикою, між учасниками, коли ви разом потрапляєте в одну точку – це найвищий такий рівень повідомлення. Дуже сильне відчуття. Взагалі, я дуже вірю в людей, в усі ці зв’язки. Коли вони вибудовуються і міцніють – це велика радість. Це дає саме те відчуття, що ніхто з нас не острів.

Ніхто не острів. Чому саме цю назву ти дала проєкту?

Насправді це ж не я придумала, а Джон Донн. Цитують, зазвичай, останні рядки про те, що «Ніколи не питай, по кому дзвонить дзвін – він дзвонить по тобі», але для мене важливішими стали перші.

Розмовляла Дар’я Лобанова