Олександра Іванюк – письменниця, докторка соціальних наук і викладачка Варшавського університету, яка вже понад п’ятнадцять років живе і працює в Польщі. Вона досліджує Україну і говорить про неї з польською аудиторією – через викладання, літературні зустрічі та власні тексти.
Її нова книжка «Уроки філософії» – це водночас історія про Київ, який уже змінився і залишився в пам’яті, і про зустріч із філософом Сергієм Кримським, що змушує переосмислити цінності й життєві орієнтири. «Наш вибір» поговорив з Олександрою про життя між двома країнами, пам’ять про Київ і те, як через особисті історії можна пояснювати Україну.
Наша розмова буде торкатися багатьох тем – зокрема роботи з польською аудиторією і твоєї нової книжки. Але почнімо з твого життя в Польщі. Як ти тут опинилася?
Я приїхала до Варшави в 2010 році на навчання у College of Europe. Потім вирішила продовжити навчання в аспірантурі, й так мене на кілька років закинуло в Люблін.
Саме в Любліні ти познайомилася з ЮркомЮрій Матущак – громадський активіст із Донецька, учасник Євромайдану та доброволець батальйону «Дніпро-1», який загинув у 2014 році під Іловайськом. У 2011–2012 роках Юрій був волонтером у Центрі «Брама Гродська — Театр NN» у Любліні, де працював над проєктами, пов’язаними з історичною пам’яттю та усною історією. Брав активну участь у діяльності Українського товариства в Любліні. – героєм твоєї першої книги, який тоді перебував там у межах волонтерської програми?
Так, Юрко – найдивовижніша людина, яку я коли-небудь зустрічала. Патріот з Донецька, який навіть під час короткого перебування в Любліні намагався єднати українців.
Після повернення до Донецька він став активним учасником донецького Євромайдану, а після окупації свого рідного міста пішов воювати добровольцем. На превеликий жаль, росіяни вбили його в Іловайську.
Саме про Юрка і його велику любов – італійку Франческу, яка приїхала до Донецька в 2013 році – я написала свій дебютний роман «Амор[т]е».
Це була моя велика мрія – викладати. А те, що це буде саме Варшавський університет, перевершило всі мої очікування.
Я викладаю на факультеті «Артес Лібералес», тобто вільні мистецтва. Це означає міждисциплінарний підхід, коли ми поєднуємо різні напрями, а студенти вільні обирати ті предмети, які їх найбільше цікавлять. Наприклад, у мене є курс «Зрозуміти Україну через літературу».
Але ти працюєш із польською аудиторією не лише через викладання, а й через різні культурні ініціативи. Розкажи про ці формати і як ти до них прийшла.
Майже десять років тому я заснувала літературний клуб «По-сусідськи» – як простір, де через книжки можна говорити про складне, болюче й важливе, будувати польсько-український культурний діалог і вчитись чути одне одного. Бо я досі вірю (і, чесно, з кожним роком ще більше): література – це найкращий спосіб зрозуміти іншого й пояснити себе. (Від редакції: Найближча зустріч літературного клубу – 16 квітня, 18:30, Український дім у Варшаві; обговорення книги «Вівці цілі» Євгенії Кузнєцової).
Окрім цього, вже багато років ми обговорюємо переклади українських книжок на польську на радіо ТОК ФМ, що, сподіваюсь, також сприяє популяризації української літератури в Польщі.
Багато українців у Польщі знають тебе саме як ведучу літературних зустрічей в Українському домі у Варшаві, де ти проводиш розмови з письменниками. Нашим читачам буде цікаво також знати, що під час пандемії, зокрема, реалізовувався проєкт «Інтеграція через літературу» – ці зустрічі досі можна подивитися онлайн, і там порушуються дуже різні теми: від української і польської класики до польсько-українських культурних зв’язків.
І водночас поруч із цими проєктами та науковою роботою з’являються і твої власні художні книжки. Нещодавно вийшла нова – «Уроки філософії», яка постала з твого особистого досвіду спілкування з філософом Сергієм КримськимСергій Кримський – український філософ і культуролог, представник Київської філософської школи. Автор понад 200 наукових праць, лауреат Шевченківської премії. У своїх дослідженнях поєднував строгість мислення з гуманітарною глибиною, розмірковуючи про культуру, людину і сенс життя. Його лекції та публічні виступи мали великий вплив на кілька поколінь українських інтелектуалів.. Розкажеш більше про те, як вона з’явилася?
Моя перша художня книжка «Амор[т]е» народжувалася в стражданнях – і так само важко була презентована. У якийсь момент я вирішила, що цього письменницького досвіду мені достатньо і більше я такого не хочу. Та історія Кримського мене не відпускала. Було відчуття, що я не можу залишити її тільки для себе. Це був мій великий скарб, який я отримала у свої двадцять з чимось років, і тримати його при собі здавалося майже злочином. Наші зустрічі й те, про що він говорив, були надто важливими, щоб залишитися просто спогадом.
У всіх новорічних планах я писала собі: закінчити цю книжку. Хотілося вже нарешті, як у Кнаусґора в кінці шостого тому «Моєї боротьби»: «І я перестав бути письменником». Я теж хотіла, щоб ця історія від мене відпустила. Тому подумала: «Що я можу зробити? Написати її, спробувати видати і просто видихнути». Але довгий час нічого не складалося.
Зрештою я записалася на курс Літосвіти, щоб мати структуру і ментора – і тоді все пішло значно легше. Першу версію я написала ще п’ятнадцять років тому, одразу після смерті Кримського, і заховала в шухляду. Тепер повністю її переробила, але основа вже була.
Моя ціль була дуже проста – написати цю історію. Хто що з неї візьме, це вже його справа. Я хотіла зробити це чесно і якісно, без насильства над собою, і нарешті її відпустити.
Книга розповідає про молоду дівчину, яка живе у своєму рідному Києві. Про її життя, дорослішання, стосунки, пошуки себе. Але далі ти все більше входиш у теми філософії, політики, України, Києва. У центрі розповіді – філософ Сергій Кримський. Чому ця постать була для тебе такою важливою?
Мене найбільше вразила сама зустріч із ним.
Головна героїня книжки Леся – це не я, але вона мене нагадує, бо там є автобіографічні елементи. Фактично її історія виростає з мого досвіду – але вже переосмисленого і пропущеного через художній текст. У 22 роки я починала аспірантуру, працювала в одній із найпрестижніших бізнес-шкіл і була всередині цього вайбу «успішного успіху», до якого дуже тягнулася.
У книжці ця зустріч із Кримським штовхає героїню до роздоріжжя: з одного боку – все блискуче й привабливе. У цьому віці воно так сяє, що немає ні дистанції, ні досвіду, щоб подивитися тверезо – як сорока на щось блискуче: побачила і здається, що мусиш це мати.
А з іншого – світ ідей. Де треба зупинитися і подумати: що справді важливо? Яка твоя ієрархія цінностей? Чи твоя драбина стоїть біля правильної стіни, а не просто там, де стоять усі?
У моєму житті це було так само. Я випадково потрапила на заняття Сергія Борисовича. На першій лекції він сказав, що говоритиме не про підручники, а про найважливіше – сенс життя, любов, добро і зло. Для мене це було одразу «вау».
Коли він перестав приходити на заняття, я зрозуміла, що не можу залишити ці питання без відповідей, і почала його шукати. Мабуть, попри бажання матеріального успіху, десь усередині я відчувала: шукати треба не лише там, де блищить. Зустріч із ним була якраз про це.
Тобто ти сама до нього зголосилася приходити?
Так. Коли він перестав приходити на заняття, я – вже не пригадаю як саме – знайшла його адресу й телефон, напросилася в гості й зрозуміла, що він щиро зрадів. Йому було важливо, що хтось про нього пам’ятає і хоче його слухати.
Я заходила до нього після роботи раз на тиждень чи раз на два – завжди з нотатником, намагаючись записати кожне слово. У його квартирі час був якийсь інший – ніби зупинявся. Все було іншим: гобелен XVII століття, галас вулиці Саксаганського з вікна і Нола – його вірна собачка, яка відчувала його серцеві напади й не відходила ні на крок. Її навіть вигуляти було складно – вона постійно хотіла бути поруч, а він через стан здоров’я не міг цього робити.
І кожного разу я думала: я сама собі заздрю. Це неймовірно – бути тут і слухати цю людину. Те, що він говорив, було просто майндблоуінгом«Майндблоуінг» (від англ. mind-blowing) – це щось настільки вражаюче або несподіване, що буквально «виносить мозок».. У мене не зникало відчуття, що це все відбувається не зі мною – ніби сон.
Я знала, що це абсолютно винятковий досвід, не схожий на звичайне життя. І, мабуть, саме тому ця історія мене так довго не відпускала. Я розуміла: що б не сталося далі, я мушу її написати.
Ти говориш, що у книжці є автобіографічні моменти і що героїня частково схожа на тебе. Наскільки складно було повернутися до себе двадцятирічної давнини і писати про це з дистанції?
Насправді зараз це було набагато легше – і навіть цікавіше. Коли я писала першу версію років п’ятнадцять тому, у мене зовсім не було дистанції до себе. Там було суцільне «я-я»: не героїня Леся, а я – у найкращому можливому варіанті, де я всім помстилася і постаю ліпшою, ніж є насправді. Коротше, ода собі.
Тепер усе інакше. Я нарешті «відліпилася» і розуміла, що героїня – не я. Там є мій досвід, речі, які я прожила, але це все одно вона. І завдяки цьому стало значно легше не йти шляхом самоствердження, а навпаки – заглиблюватися в неприємні ситуації, поразки, у ті моменти, коли соромно так, що очі нікуди діти. Працювати з цим, підкручувати, проживати заново.
Це було дуже терапевтично. Не важко – навпаки. Відокремившись від героїні, я змогла в певному сенсі краще повернутися до себе тодішньої і подивитися на себе щиро, без комплексів. Такий парадокс.
У книжці Київ звучить як цинічний персонаж – місто, що випробовує, а не підтримує. Звідки такий погляд?
Я б так не сказала. Київ – моє улюблене місто, моє місце сили. У нас дуже особливий зв’язок. Я завжди відчувала: «я і Київ» – це майже синоніми. Навіть якщо він дає багато викликів і не так багато простих можливостей, я його люблю. Можливо, саме тому можу дивитися на нього критично.
За Кримським я прожила жалобу: розуміла, що він помирає, і кожного разу, виходячи від нього, думала – чи це не наша остання зустріч. Але залишилося дуже світле відчуття вдячності: я взяла з цього досвіду все, що могла.
А за Києвом я такої жалоби не прожила. Я весь час жила з відчуттям: «Я повернуся». Хоча фактично вже п’ятнадцять років там не живу і так і не зізналася собі в цьому. Ця книжка для мене – спосіб повернутися в той Київ і зафіксувати його.
Яким, на твою думку, Київ є тепер?
Я не знаю. Я не була там від початку повномасштабного вторгнення і боюся їхати – і фізично, і внутрішньо. Але думаю, що він змінився на краще. Думаю, вже не будуть питати кожен раз, коли ти говориш українською: «А ви зі Львова?».
Для мене Київ завжди був містом, яке підтримує. Я могла просто ходити вулицями – і це давало енергію. Достатньо було пройтися Подолом – і вже інакший стан. Це був майже магічний досвід.
І я розумію, що цього більше не буде. Це світ, який я втратила. І цю втрату я досі не прожила.
У книжці є моменти громадського життя і політики, хоч це не головна тема. Чи можна сказати, що вони складають певну мозаїку?
Мені здається, що так. Я рада, що раніше не наважувалася до цього наблизитися – ця історія стала для мене зрозумілою тільки зараз.
Кримський говорить про українську національну ідею, культуру, про «вільну людину» і про те, як залишатися непереможеними, коли поруч сильніший ворог. Раніше ці речі не звучали для мене так, як сьогодні. Те, що тоді здавалося кінцем світу – як вибір Януковича, – насправді було лише прелюдією до подій, які ми переживаємо зараз. І це складається в цілісну мозаїку.
У книжці є розмови про культуру – що її не треба модернізувати, а треба читати й знати. Про кризу цінностей і людських якостей, про те, що коли не знаєш, як мислити про політику, треба дивитися на людські чесноти. Україна відповідає на війну ренесансом, як це робило людство завжди – найгірші кризи перетворювалися на розквіт культури.
Політика в книжці присутня через другорядних героїв – всі їхні історії взяті з життя, не вигадані. Як політологиня, я ходила в парламент, спостерігала, збирала купу життєвих історій, яких не могла описати в дисертації: там треба все категоризувати, і місця для особистих деталей нема. А мені було дуже важливо поділитися цими роками свідчень, зробити з них збірний образ і розповісти ці історії.
Якщо дивитися з висоти сьогоднішнього дня, все складається в логічний пазл: події, рішення, вибори – усе має свій сенс.
Чим зараз, на твою думку, займалися б герої цієї книги?
Думаю, героїня працювала б далі журналісткою і писала про війну.
А помічниця депутата Партії регіонів?
Думаю, вона була б в Госпітальєрах Госпітальєри – український волонтерський медичний батальйон, що бере участь у російсько-українській війні на Донбасі з 2014 року. Займається наданням першої медичної, домедичної допомоги та евакуацією поранених українських воїнів з найгарячіших ділянок фронту..
А чоловіки?
Чоловіки не настільки важливі. Як казала Забужко: «Women without men». Вони в книжці є, але радше як ідеї, ніж як персонажі. Для мене було важливо, щоб центр історії залишався за жінками – їхня дружба, вибір, спосіб мислення.
Водночас я не хотіла, щоб це виглядало як історія про те, що старший чоловік пояснює світ. Тут це радше протиставлення двох площин – матеріалістичного світу і світу ідей. Один персонаж уособлює одне, інший – інше.
І при цьому немає готових відповідей – кожен сам обирає свої цінності і шлях.
Ти казала, що першу книжку писала важко, через сильні емоції. А як писалася ця і скільки часу це зайняло?
Цей роман писався дуже легко, з радістю. Це була свідома спроба переламати старий шаблон – писати без надриву, без страждання і провалювання в складні стани.
Я писала, поки моя дитина спала вдень – зазвичай 2–3 години, іноді більше. На фінальному етапі, звісно, писалося значно інтенсивніше.
Моє найбільше відкриття – що писати можна з задоволенням, не шкодячи собі.
Чи вплинула війна на те, як ти писала, і на твою мотивацію?
По-перше, сам факт війни мене витверезив. Я зрозуміла, що мушу це написати – час не можна гаяти, бо невідомо, що буде завтра. Для головної героїні кінець світу – це президентські вибори. А зараз ми живемо в реальності, де не знаємо, що буде: чи це вже максимум випробувань, чи тільки початок. Тому – або зараз, або ніколи.
По-друге, я переглянула наші розмови через призму війни. Мене вразило, наскільки актуально звучить формула Кримського: залишатися непереможними, навіть коли ти проти набагато сильнішого ворога. Не здатися – це вже перемога. Коли я поверталася до своїх нотаток, дивилася на його слова і думала: «Боже, це зараз, наче послання в пляшці». Ніби він залишив нам формулу, яку ми тільки тепер можемо відчитати і зрозуміти на зовсім іншому рівні.
Війна змінила мій погляд на цю історію. Те, що раніше здавалося далеким або малозначущим, зараз відлунює в реальному часі. Це додало ваги кожній сцені й кожному слову.
Я писала уважніше і щиріше, бо відчувала: ці історії – вже не просто про минуле, а спосіб зрозуміти те, що відбувається зараз. Тому війна не лише підсилила мотивацію, а й змінила сенс цієї книги для мене – і, думаю, для читачів теж.
Книжку вже презентували не лише в Україні, а й у Польщі. У яких містах відбулися ці зустрічі?
У Львові, а також у польських містах – Гданську, Кракові, Варшаві, Любліні та Вроцлаві.
А як вони пройшли? Наскільки люди зацікавлені такою літературою?
Я бачу зацікавлення. Особливо мене тішить, що поляки відкривають для себе Кримського. Друзі починають гуглити, читати його оригінальні твори – і мене це дуже радує. Я й мріяти не могла про такий ефект, а він відбувається, і це справді неймовірно.
Ще більше мене тішить, що бачу, як поляки через Кримського відкривають для себе Україну. Це неочевидний і дуже складний процес, але коли я бачу цей інтерес, мені тепло – я ніби представляю Кримського.
Це відчуття унікальне: я читаю його слова, люди аплодують, і я знаю, що ці оплески – для нього. Він був ніби ув’язнений у своєму домі через хворобу, не міг виходити і ділитися своїми ідеями, а тепер, через п’ятнадцять років після його смерті, вони відгукуються читачам. Я ніби знайомлю їх із цим світом – і це тріумфальний досвід, якого раніше ніколи не мала. У цьому сенсі я медіатор між ним і читачами, і це неймовірно цінно.
Ти прожила ці розмови і цю історію двічі – у спілкуванні з Кримським і під час написання книги. Що з цього залишилося з тобою?
Після його смерті я багато чого забула – і його точні формулювання, і окремі дискусії, і якісь сюжетні повороти наших розмов. Я багато років возила з собою цей нотатник, як талісман, щоб нічого не втратити. Але при цьому один меседж жив у мені незалежно від нотаток. Він мене не полишав.
Це історія, яку він розповідав про свого приятеля-археолога. Той показував йому на розкопках Успенського собору цеглу, яку майстер клав 400 років тому – старанно і ретельно, хоча був переконаний, що цього ніхто не побачить. Були шари, які назавжди залишаться під землею. Але він усе одно працював чесно, добросовісно, до кінця – бо для нього сама робота була молитвою.
Не для похвали, не для визнання, не для майбутньої слави. Навіть не для того, щоб хтось колись оцінив його майстерність. Він знав, що цього не буде. І все одно продовжував. Бо це була його внутрішня настанова: робота як молитва.
Оце залишилося зі мною на все життя. Уже коли все інше стерлося, коли деталі забулися, ця формула – залишилася. І працює досі.
Коли я готую заняття для студентів, думаю про те, що вони винесуть. Не тому, що це хтось оцінить. Їхні роботодавці ніколи не дізнаються, що якась викладачка колись поставила їм запитання, яке змінило їхній спосіб мислення. Але для мене це неважливо. Я хочу їх торкнути, збентежити, підштовхнути до іншого горизонту. Це для мене і є молитва.
І це – той найглибший меседж, який я винесла з наших розмов. Те, що прожила не лише як думку, а й як практику: робити свою роботу так, ніби вона – молитва. Навіть якщо ніхто ніколи цього не побачить і не оцінить.
Розмовляла Христина Заник