Оксана Забужко – одна з найвідоміших українських письменниць, авторка понад двадцяти книг, чиї твори перекладено на 25 мов, лауреатка численних літературних премій.
З нагоди виходу польського перекладу збірки «Після третього дзвінка вхід до зали забороняється» «Наш вибір» поговорив із Оксаною Забужко. У цій розмові письменниця розповідає про покоління «відкладеної війни», роль літератури у збереженні пам’яті та відчуття єдності, а також про те, як жіноче тіло сьогодні стає полем протесту і символом стійкості.
Готуючись до зустрічі та повертаючись до «Сестринської трилогіїДо так званої сестринської трилогії Оксани Забужко входять: «Сестро, сестро», «Дівчатка» та «Казка про калинову сопілку»», я звернула увагу на те, що на обкладинці українського видання була вказана ціна – 30 гривень, тобто трохи менш як три злотих – так давно були написані ці оповідання. Але в збірці також є тексти, що з’явилися після 2014 року, коли Росія вже вела війну проти України. Повномасштабна агресія ще більше змінила те, як ми читаємо літературу – навіть ту, що була написана раніше. Що об’єднує всі ці оповідання і чи у світлі сьогоднішніх подій вони складають нову історію – як про Україну, так і про вас?
Це справді цікаве питання – вимагає уяви та хорошого словника.
«Після третього дзвінка» – збірка оповідань, яку можна було б назвати «The best of Забужко» у короткій формі. Але все не так просто. Моя перша збірка малої прози (тобто оповідань та повістей) була видана у Польщі під назвою «Сестро, сестро» приблизно сімнадцять-вісімнадцять років тому. Книга мала успіх: «Казка про калинову сопілку» потрапила на театральну сцену – я бачила постановку в Білостоці, знаю також, що її ставили в Ряшеві. Тепер її інсценізують у Харкові, Києві, готують в Одесі – цей текст досі повертається на сцену.
«Сестринська трилогія» спершу планувалася як роман у новелах, але вона втілилася в реальність швидше, ніж я змогла з нею впоратися. Це був тяжкий досвід, навіть страшний. Тому я називаю її «абортований роман» – вона починається з оповідання про аборт і сама стала перерваним проєктом.
Але ядро залишилося: воно і стало основою збірок «Сестро, сестро» і «Після третього дзвінка». Я додала нові тексти останніх десяти-п’ятнадцяти років, намагаючись створити єдине ціле, а це при компонуванні збірки – надзвичайно складне завдання.
Художня література завжди говорить про індивіда – про те, що він пережив – але індивід існує в координатах часу і простору, тому історія завжди з’являється десь там в тлі. Отже, чи я пишу про любов підлітків, чи про Майдани, Україна завжди присутня в моїх оповіданнях. Просто тому, що я знаю її найкраще, так само як жіноче тіло – і можу рухатися в цьому матеріалі з найбільшою свободою.
До речі, прочитання такого контексту вимагає від читача певного рівня культури читання. Якщо хтось хоче побачити в цих текстах Україну – знайде її. Але це не література факту, а художня література. Тому, наприклад, «Планета Полин» миттєво стала успішною після 24 лютого 2022 року, адже вона давала польським читачам ключ до розуміння ситуації. Художня література діє інакше – складніше, але глибше.
Титульне оповідання звучить як «Після третього дзвінка вхід до зали заборонено». Я інтерпретую цю назву як: «А я ж попереджала». Ви роками повторювали, що Росія залишається загрозою. Як це – казати тим, хто не хоче слухати? Ви не маєте відчуття дежавю, коли приїжджаєте сьогодні на Захід?
Ще Борхес сказав, що за всю історію людства ми маємо насправді лише чотири сюжетиЛітературні сюжети часто вважають універсальними – вони повторюються в різних культурах і епохах, підкреслюючи циклічність людського досвіду та обмеженість основних наративів. Борхес це формулював так: «Існує лише чотири історії: облога міста, повернення додому, пошук і жертвоприношення бога». Іншими словами: Облога міста – історія конфлікту, боротьби за владу, ресурси або захист спільноти. Повернення додому – подорож, шлях назад після випробувань, що змінюють героя. Пошук – пригода або завдання, що вимагає досягнення важливої мети, внутрішньої або зовнішньої. Жертвоприношення бога – моральна, етична або містична жертва, дія заради вищої мети чи вищої сили.. Тільки кожного разу одна й та сама історія відбувається в різних декораціях – і це саме те, що захоплює, адже кожного разу участь у ній беруть інші люди, і від цього вона стає іншою.
Вся таємниця цієї професії полягає в тому, що тебе мають цікавити люди. Це загальна відповідь на всі питання. Оповідання «Після третього дзвінка вхід до зали заборонено» було перекладено англійською ще у 2020 році. Це текст про війну, але в ньому, звичайно, багато сюжетів і підтекстів.
Одна дуже інтелігентна літературна критикиня сказала мені: «Пані Оксано, розумію, що Ви майстриня, але стільки тем втиснути в одне оповідання – це майже як маленький роман! Змилуйтесь!»
І справді, там є стосунки між матір’ю та донькою, міжпоколіннєва драма і конфлікт. На цих стосунках здебільшого зосереджуються західні читачі. Ніхто з них досі не повірив мені, що в мене немає доньки.
Є також лінія жіночого старіння, клімаксу, який сприймається як драма та філософія.
Але є також сюжет, який зазвичай залишається поза увагою, принаймні на Заході. Це сюжет про деградацію людини, яку завербували російські спецслужби. Історія першого кохання Ольги та драма, в якій коханий фактично продав її кредитору за борги. Україна дев’яностих років, перше покоління бізнесу – тоді було багато страшних історій. Українці безпомилково впізнають, що йдеться саме про девʼяності.
Там також є війна на Донбасі. Середньокласова сім’я з Києва сприймає її як щось далеке, що відбувається десь обіч. Це третій рік тієї «локальної» війни – приблизно так, як сьогодні поляки намагаються сприймати війну в Україні: вона відбувається близько, але все ж не тут, не в нас вдома. Лише в останній частині виявляється, що ця війна приходить саме до цієї родини і вибиває двері. Ба більше – сюжет із минулого, який героїня хотіла забути, стерти зі свого життя і памʼяті, виявляється прологом до цієї війни.
Це саме те, що називають «відкладеною війною», війною, яку зберігають покоління. І вся історія одного з героїв оповідання – Одайника, який спершу потрапляє в фінансову пастку, підготовлену росіянами, а потім виявляється одним зі статистів російської агентури, що готує війну на місці, – це приклад гібридної війни. Про таке в Європейському Союзі слід говорити більше. Українці мають досвід і можуть про це розповідати, бо ми пройшли через це раніше. Не тому, що були розумніші, а тому, що перебували ближче до осередку загрози.
Усе це представлено через історії двох поколінь – матері та доньки. Історія війни переплітається з їхніми долями, але без надмірного підкреслення. Її можна сприймати так, як роблять американці – як жіночу історію, як оповідь про стосунки матері і доньки. Але це також розповідь про війну і про те, як вона входить у наше життя.
У вступі ви пишете, що навіть коли війна стоїть на нашому порозі, ми відвертаємо голову й затуляємо вуха. І саме голландець з іншого оповідання, «Альбом для Густава», каже: «У нашій культурі немає пам’яті про страх». А тут, у Польщі, існує пам’ять страху. Чому ж ми теж відвертаємо голову й затуляємо вуха?
Це спроба захиститися від загрози до останнього моменту – закривати очі. Це людське, зрозуміле. Ми, українці, у цьому сенсі зовсім не були кращими. Маючи за плечима два Майдани лише у XXI столітті, рік 2014, всю російську інформаційну інвазію – і все ж 24 лютого ми були здивовані. Це не означає, що ми не очікували агресії, але до останнього моменту трималася надія: можливо, ні, можливо, не буде, можливо, минеться. Під час моїх подорожей Європою я зараз впізнаю той самий механізм: «а, можливо, ні, а, можливо, ще не війна, а, можливо, це ще не те».
Протягом трьох років українці кричать на весь голос до Європи: «Сьогодні – ми, завтра – ви». Я сама багато про це писала. Водночас розумію, що це також відображення українського досвіду: та сама надія, що «можливо, ні». Це людська слабкість, і до неї варто ставитися з розумінням.
Це вже завдання для польських інтелектуалів – дослідити польські комплекси: у пам’яті про страх та сором. Вся Європа, навіть такі, здавалося б, безпечні Нідерланди, досі живе в тіні Другої світової війни. Проте кожна країна переживає цю історію по-своєму. Я абсолютно переконана – прошу це занотувати, Високий Суде – що колись усе XX століття буде описане в підручниках як Столітня війна: війна, що почалася у 1914 році й у своїх наступних актах вела до нових кіл пекла. Після Другої світової людство і вся цивілізація були надто виснажені, щоб вирішувати ті питання, які ця війна не розв’язала. Після руїн і загибелей потрібне було одне покоління, щоб перевести подих перед наступним колом. Ми були цим поколінням.
Саме це голландець сказав нашому дипломатові – про що я згадую в «Найдовшій подорожі» – ще до повномасштабного вторгнення, у час, коли відбуваються події «Після третього дзвінка». Розмова, як це часто буває між дипломатами, відбувалася в кулуарах – за келихом коньяку, коли вже встановлюється повна довіра і можна говорити правду, бо нічого не протоколюється.
Тоді пролунало запитання: «Слухай, чому ви не здаєтеся росіянам? Ми ж здалися німцям, і мали святий спокій». Мій знайомий дипломат відповів: «А що сталося з вашими євреями?». Голландець виглядав розгублено. «Ось у цьому й річ, – сказав мій знайомий. – У цій війні євреї – це ми».
Це може звучати занадто цинічно і не вимовляється вголос, але саме так західні політики часто це сприймають: ми здалися німцям, місто вціліло, нас не бомбили, усе виглядало нібито нормально. Але залишилася пам’ять – пам’ять сорому. Пам’ять про те, що заплатили євреями. А це зовсім інше, ніж пам’ять страху, але це вже тема для окремого уроку.
Як, на вашу думку, польський читач сприйме вашу книгу? Ви б хотіли, щоб після прочитання він якось інакше подивився на Україну? У згаданому оповіданні «Альбом для Густава» ви саме пишете про Помаранчевий Майдан.
Мене цікавило в цьому оповіданні, як література може, і чи взагалі може, показати колективну особистість? Бо маса як така… добре, ми всі читали КанеттіЕліас Канетті (1905–1994) – австрійський і британський письменник, драматург, філософ і культуролог, лауреат Нобелівської премії з літератури 1981 року. Його соціально-філософський трактат «Маса і влада» (1960) досліджує природу маси та її вплив на індивіда. Канетті пояснює, як людина в масі втрачає соціальні обмеження і одночасно знаходить нову свободу, чому маса прагне до росту й руйнування, а також як влада маніпулює суспільством. Для утворення маси потрібен «масовий кристал» – група, навколо якої формується цілісність натовпу. Книга поєднує соціологію, психологію, етнологію та паралелі із зоологією, і є результатом багаторічних спостережень Канетті за поведінкою натовпу.. Ми знаємо, що успадкували від літератури XX століття: образ тоталітарної маси, маси, цитуючи Хосе Ортегу-і-ГассетаХосе Ортега-і-Гассет (1883–1955) – іспанський філософ, соціолог і есеїст, один із провідних мислителів XX століття. Він значною мірою заклав підвалини концепції «масового суспільства». Його соціально-філософський есей «Бунт мас» (ісп. La rebelión de las masas, 1930) присвячений культурній кризі Європи, спричиненій зростанням впливу масового суспільства. Ортега-і-Гассет описує людину маси як індивіда, який відчуває себе «як усі», задовольняється сьогоденням, користується благами цивілізації без глибокого усвідомлення їх значення і не прагне створювати власні цінності. За його спостереженням, маса може перетворюватися на дику силу, схильну до насильства та придушення відмінностей., яка лінчує, маси, яка нищить, знищує особистість, маси, у якій особистість розчиняється і зникає. Це тоталітаризм.
І раптом виникає Майдан – і це не маса, а суспільство. Термін «громадянське суспільство» з’явився пізніше і щось пояснює, але не все. На Майдані ця спільнота діяла як розумна особистість, де кожна людина досягала повноти розвитку, тому що кожен робив те, що вмів краще – і раптом виявилося, що це працює як оркестр. Оркестр без диригента, об’єднаний єдиним імпульсом і спільним відчуттям.
Звичайно, такий стан не може тривати довго. Це не процеси, які можна планувати або підтримувати в довгостроковій перспективі – два, три місяці максимум. Але саме ці періоди змінюють історію, причому радикально. Це було абсолютно неймовірне також з позиції письменницької: чи може література показати таку «колективну особистість»?
Тому я обрала іншу перспективу: її та його. Є пара, є родина, є він і вона, а також Густав – той, для якого вони згадують усе це постфактум. І Густав стає втіленням Заходу, який у якийсь момент відкриває для себе Україну.
Пізніше, вже за реакцією на цю історію, виявилося, що західні читачі плутають Майдани. Більшість читачів англійською були переконані, що йдеться не про Помаранчевий Майдан 2004 року, який молодше покоління може вже не пам’ятати, а про Майдан 2013-2014 – той кривавий, зимовий, розстріляний. А у нас же було два Майдани, і вони були різні. Та в чомусь найголовнішому вони були схожі – в тому відчутті спільноти, у якій особистість не зникає. Це було спільне і для 2004, іі за десять років.
Це оповідання я написала на замовлення якогось польського видавця, вже не пам’ятаю котрого, який готував антологію про сарматські справи. А для мене це був просто привід написати те, що давно хотіла. Бо я вже мала весь фактичний матеріал. Фікцією в цьому оповіданні є лише персонажі, вся решта справжня. Це був фантастичний досвід, трохи як плетіння: петля до петлі, деталь до деталі, складання цілого з нотаток, записаних у щоденнику під час Помаранчевого Майдану.
І тоді виявилося, що саме це почуття найважливіше. Майдан може змінюватися: може бути 2004, може бути 2014, може взагалі не Майдан, а, наприклад, демонстрація Солідарності наприкінці 80-х років, але це відчуття колективності залишається таким самим. Те саме, яке впізнавали поляки, коли вперше приїжджали до України. Ті молоді поляки тоді приїхали на Майдан і впізнали те, що розповідали їм батьки про Солідарність у 80-ті роки – те саме почуття спільності та натхнення.
Мої польські друзі сьогодні говорять, що саме тоді росіяни вперше побачили, що з цим українсько-польським порозумінням потрібно щось робити. І з 2004 року почалася російська пропагандистська війна в Польщі – розпочалося переміщення центру уваги в питаннях національної травми з Катині на Волинь. Це було видно в книжкових магазинах: там, де раніше заголовки говорили про Катинь, все частіше почала з’являтися Волинь. І все частіше українці представлялися як головні винуватці найбільшої кривди поляків. Пам’ятаю, що наприкінці першого десятиліття XXI століття таксист запитав мене: «А Катинь – це в Україні?». Тоді я зрозуміла, що ці речі, на якомусь підсвідомому, підшкірному рівні, дійсно починають діяти.
Але є і хороші новини. Бо через кільканадцять років, у 2022 році, коли мене заскочила зненацька повномасштабна інвазія, я тут, у Польщі, впізнала новий Майдан. Той Майдан, який виник, коли десятки тисяч людей кинулися на вокзал Варшава Східна, аби допомагати українським біженцям. Це було неймовірно. Я знала, що цей стан не може тривати довго, але в той момент це було незвичайно прекрасне – народ, який демонструє все найкраще. Кожен робив те, що вмів, і виявлялось, що саме це було потрібне.
Тоді я говорила у всіх виступах і розмовах із польськими друзями: «Це Майдан, пані та панове. Я впізнаю це. Це почуття – ви його маєте, воно є у вас, воно не зникло». І саме те, що воно не зникло, що у вас є краса духу і рівень шляхетності – це дає надію на майбутнє. Це наша спадщина. Те, що ми все ще маємо як люди, громадяни, народи.
Головними героїнями вашої книги є жінки. Не зовсім без чоловіків, але майже. Ви пишете, що жіноче тіло – це територія нескінченної війни. Тут найлегше досягати малих, компенсаторних перемог. Чи жіноче тіло під час війни є лише жертвою насильства, чи може також бути полем протесту? Полем опору, незгоди, боротьби?
Алексієвич писала, що у війні не має нічого жіночого. Але має, вибачте, бо війна все ж людська справа, а жінка є людиною. І щось про це знали вже греки: у них були і бог, і богиня війни. Арес відповідав за фізичну, брутальну сторону, а Афіна була також богинею мудрості.
Сьогодні найпопулярнішою професією серед українських жінок-військових є не медикиня, а операторка дронів. Виявляється, жінки в цьому справді вправні.
Розкажу вам про один-єдиний випадок – у жовтні 2022 року, коли під час обміну полоненими росіяни відпустили лише жінок. Наших жінок, яких вони тримали в полоні. Це сталося один раз і більше не повторювалося, можливо, також тому, що росіяни побачили, що жінки поводяться зовсім інакше, ніж чоловіки.
Коли чоловіки повертаються з російських в’язниць, це виглядає, як картинки після Освенциму. Чоловіки не переймаються позами: вони плачуть, падають на коліна, цілують землю. Уся країна дивиться це по телебаченню, всі їм співчувають, усі разом із ними плачуть. Це також, даруйте за певний цинізм у цьому, певний вид національного сеансу єднання.
А жінки? Тих дівчат висадили з автобусів за якихось сто метрів від українського кордону. І вони пішли – пішли строєм. Випрямилися, підняли підборіддя й гордо, чітким військовим кроком увійшли на свою землю. Це було неймовірно. Таке зворушливе, що аж важко описати – прекрасне, надзвичайно сильне видовище.
Але за цим жестом стоїть також все ще присутня потреба жінок доводити, що вони гідні визнання. Що батьківщина може пишатися своїми доньками, які не зламалися. Вони мають бути красивими, коли повертаються, мають триматися прямо, щоб ми всі ними пишалися. Чоловікам цього не потрібно, бо кожен розуміє, через що вони пройшли. Жінки все ще відчувають себе недооціненими у війську і постійно мають демонструвати, що не прийшли туди заради пошуку чоловіків.
Це справді вражає. Можна написати цілий есей, базуючись на одній фотографії з того дня. Бо тема невичерпна. Але одне є певним: у гендерному портреті війни сьогодні відбувається величезна зміна. І цю зміну вносять наші солдатки.
Розмовляла Олександра Іванюк
Розмову перекладено з польської
