Павел Пєньонжек – польський журналіст, який уже кілька років пише про Україну. Його статті публікували авторитетні видання «Wprost», «Newsweek», «Gazeta Wyborcza» та «Nowa Europa Wschodnia». Він був одним з перших представників закордонних ЗМІ, хто приїхав на Євромайдан. Протягом минулого року він здійснив декілька поїздок на схід України, де триває військовий конфлікт. Тепер видав друком книгу «Pozdrowienia z Noworosji» («Привітання з Новоросії»). З цієї нагоди говоримо з Павелом про ситуацію в Донбасі та її сприйняття українцями й поляками.
Концепцію «Новоросії» вигадали в Кремлі. А що мешканці східних теренів України вкладають у цю назву?
Термін «Новоросія» на сході України вживають переважно діячі сепаратистського руху з Росії. Найчастіше вони зараховують до «Новоросії» 8 областей на півдні та сході України, умовно кажучи – території від Харкова до Одеси. Але також з’являються варіанти, що до «Новоросії» варто включити Київ чи Дніпропетровськ. Що ж стосується ідентичності пересічних людей, то вони ототожнюють себе з Донбасом, але не завжди – найміцнішим є ототожнення себе з містом проживання. Отож «Новоросія» залишається абстрактною концепцією, яка досить погано «приживається» на місці.
Виходить, що українська влада дійсно протягом 23 років незалежності нічого не зробила, щоб прищепити на сході українську ідентичність.
Українські уряди нічого не зробили для жодного регіону, тому претензії кожної області на адресу Києва можуть бути слушними. Політика у сфері культури для української влади ніколи не була пріоритетом. А люди в Донбасі часто живуть у реальності пропагандистських гасел. Після Майдану вони підхопили тезу російської пропаганди, мовляв, потрібно боротися за рівні права російської та української мов. Проте Донбас, яким я його побачив, – це останнє місце в Україні, де можна було б нарікати на утиски російськомовних. Місцеві мешканці не відчували проблеми, поки хтось з-за кордону їм не сказав, що вона у них є. Згадаймо – навесні минулого року мешканці Донбасу говорили не про незалежність, а про федералізацію. Не так давно я говорив з мешканцями Дебальцевого та Попасної – міст, які є під контролем українських сил і мешканці яких дуже скептично налаштовані до Києва. Місцеві люди переконували, що голосували за федералізацію, а не за якусь «ДНР». Їм тоді хотілося більше прав у межах України, а не якоїсь окремої держави. Коли я сказав, що в бюлетені псевдореферендуму не було навіть слова про федералізацію, вони здавалися розгубленими. Це найгірше внинішньому конфлікті – люди на сході часто живуть речами, які самі собі вигадали чи про які хтось їм розповів. Немає критичної оцінки інформації. Донбас – це бідний регіон, за межами Донецька рівень життя населення ніколи небув високим. Соціальну невдоволеність помножили шаблони мовного питання.
Фото: tvn24.pl
Як тобі здається, чи мешканці Києва або Західної України розуміють це? Що переважає в їхньому сприйнятті подій у Донбасі – співчуття звичайним людям чи злість на населення, яке кричало: «Путін, введи війська»?
Тут теж буває по-різному. Є люди, для яких найліпший сценарій – це скинути на Донбас бомбу, і не стане, мовляв, проблеми. Є такі, хто досі шукає варіанти, як жити разом в одній країні. Цей конфлікт дуже поляризував погляди українців стосовно того, кому і за яких умов треба допомагати. Частина українців швидко піддалася стереотипу про поголівно злих мешканців Донбасу, які підтримують сепаратистів. Але це неправда – я пам’ятаю Донецьк у квітні, навіть у травні: тоді ще здавалося, що прибічники сепаратистів – це якась забавна меншість.
Ти безпосередньо спостерігав, як змінювалася динаміка подій останніми місяцями. Що стало переломним,на твою думку, моментом у розвитку конфлікту?
Мені здається, переломний момент наступив у травні, коли сепаратисти провели псевдореферендуми, а на решті території України пройшли президентські вибори. Тоді стало ясно, хто є владою на частині території Донбасу. Це позбавило Київ легітимізації в очах частини місцевих мешканців.
Тобто прибічники сепаратистів не визнають авторитету київської влади. А чого вони очікують від Києва? Те, що перестане вести бойові дії, – це очевидно. А чого ще?
Мені завжди було важко витягнути з цих людей якусь «позитивну програму» дій – того, що вони хочуть і чого вони не хочуть. У Донбасі всі тобі скажуть, що їм не потрібно, але мало хто може чітко виділити, кого підтримує, яких змін хоче, як має виглядати його життя. Є лише загальні фрази: хочемо мирного життя, праці, спокійно повертатися додому, кращого майбутнього для дітей. Водночас багато хто робить все, аби цього спокою не було – це й участь у референдумі, і підтримка сепаратистів. Звісно, загострення конфлікту спричинила Росія, але це не означає, що сепаратисти взагалі не користувалися підтримкою серед місцевих. Часто можна почути абсурдні вимоги: хочемо не платити податки Києву, але отримувати звідти зарплатні та пенсії; хочемо жити окремо від України, але це Україна відповідає за наше майбутнє. Значить, ці люди взагалі не усвідомлюють, що ж навколо них відбувається.
Хтось із українських блоґерів так сформулював сьогоднішню дилему українців, які підтримують прозахідний вектор розвитку країни: з одного боку – небажання віддавати свою землю Путіну, з іншого – небажання жити в одній країни з людьми, які Путіна прямо чи опосередковано підтримують. Причому ця дилема часто існує в головах тих самих людей. Ти теж таким чином це відчуваєш?
Суперечності навколо цього конфлікту є в усьому. У ЗМІ з’являється чимало неперевіреної, неправдивої інформації, тому людям важко об’єктивно оцінити те, що відбувається на сході країни. В Інтернеті можна знайти широкий каталог оцінок та прогнозів. Є й така думка, що українці не тільки повернуть Донбас, а й свої етнічні землі, які зараз знаходяться в межах Росії. Не варто зверхньо думати, що тільки люди вДонбасі «заражені» вірусом неправдивої інформації та знаходяться в полоні емоцій. Сьогодні всі ми маємо дещо спотворений образ того, що відбувається в Україні.
Тому, хто розповідає про конфлікт в Україні, мабуть, теж важко бути абсолютно неупередженим. Якою є провідна думка, що її ти хочеш поділитися з польською аудиторією через свою книгу?
Мені хотілося, аби люди, які слідкували за розвитком подій в Україні, могли побачити цей конфлікт очима людини, що була на місці. Я намагався побудувати таку оповість, яка відповідала б і людям, які дізнаються про події в Україні з польського телебачення, і тим, хто професійно займається справами наших сусідів. Я писав про те, що бачив, свідомо уникаючи більших аналітичних конструкцій. Конфлікт триває, ми не знаємо й не розуміємо багатьох речей, тому, на мою думку, писати якусь аналітично-експертську роботу по «Новоросії» ще зарано. Головне питання, на яке відповідає моя книга, – як все почалося і як на перший погляд немасові нешкідливі виступи переросли в сьогоднішню страшну картину.
Війна для кожного суспільства є тестом на солідарність, на те, наскільки «моя хата не з краю». Українці добре складають цей іспит?
Українці – це велике суспільство. Українська армія сьогодні функціонує лише завдяки активності волонтерів. Чимало людей пішло на фронт добровольцями. Увесь опір України у цій війні – це рух знизу, а не згори. Якби результат війни залежав виключно від офіційної влади, українці б уже давно програли. Так, завжди є і будуть люди, котрі намагатимуться уникнути дій на користь суспільства. Але важливіше інше: те, скільки є людей, готових на спільні дії задля чогось більшого, ніж приватний спокій та вигода.
Олена БАБАКОВА