Володимир Єрмоленко: «Наша найбільша небезпека – це зневіра»

В інтервʼю Олександрі Іванюк український філософ, письменник і публічний інтелектуал Володимир Єрмоленко розповідає про те, як українська культура знаходить силу в епоху темряви, чому Росія воює не з Україною, а з реальністю, як війна змінює мову й літературу, та чому саме віра й упертість рятують нас у найважчі часи.

У своїй новій, спільній з Тетяною Огароковою книзі «Життя на межі: Україна, культура та війна», ви пишете, що країна – як немовля, яке страшно залишити вдома.

Сенс цієї фрази полягає в тому, що для багатьох суспільств з розвинутими державними інституціями, які не відчувають загрози, держава – це щось таке велике, те, що тебе контролює, те, що інколи чинить над тобою насильство. І тому ти хочеш чинити спротив державі, повставати проти неї. Натомість у нас в Україні є чітке відчуття, що ми не виживемо без держави й держава не виживе без нас. Звідси відчуття, що насправді це не великий батько, а немовля, яке від нас залежить.

Ви пишете про подорож на схід – туди, де реальність розріджується. Там далі живуть люди, там далі існує культура. Хто ці люди, які попри страшні втрати залишаються жити на межі?

«Життя на межі» – це книжка філософського репортажу або репортажної філософії, і вона є наслідком десь п’ятдесяти – на етапі, коли ми написали цю книжку, а зараз уже шістдесяти – подорожей прифронтовими територіями. Ми їздимо не з репортажною метою – ми відвозимо автівки для війська або беремо участь у культурних поїздках разом із українським ПЕН, відвідуючи прифронтові зони з письменниками та письменницями. Тому ця книжка проростає корінцями з землі, тобто висловлені думки вкорінені у цій землі. 

Люди, які залишаються на прифронтових територіях – у нашому улюбленому Херсоні чи у нашому улюбленому Харкові, – це наші люди. Ми їх любимо, ми дуже хвилюємося за них. Ми приїжджаємо і їдемо, а вони залишаються й тримають на собі весь цей спротив, зокрема культурний. Ну й, звичайно, це наші військові, які тримають фронт: і на півдні, і на півночі, і на сході. І тому ми пишемо з Тетяною, що для того, щоб зрозуміти Україну, треба бути на фронті чи допомагати фронту, а для того, щоб зрозуміти Європу, – треба бути в Україні.

Ви кажете, що росіяни насправді воюють не з Україною і не з Європою – вони воюють з реальністю. Чому для нас реальність є силою, а для них – слабкістю?

Росія взагалі побудована на великій фантазії, якщо не сказати – на брехні. І її велика амбіція – довести, що ця фантазія сильніша, ніж реальність. І, на жаль, вона дуже сильна в цьому. Наприклад, російський комунізм – це результат великої фантазії про диктатуру пролетаріату в країні, де не було пролетаріату. Так само російське XIX століття будується на фантазії, що Росія є нацією, хоча вона нею не була й досі не є. У XVIII столітті Росія фантазувала, що вона є освіченою імперією, хоча нею не була, але багато європейців, зокрема французів, їй повірили. Ну й те, що є ключовим для нас: у XVII столітті вони фантазували, що є Руссю, хоча Руссю не були. І всі ці фантазії так чи інакше пов’язані з буттям Європи й буттям України. Проблема полягає в тому, що чим більше росіяни хочуть знищити реальність, щоб підтвердити свою фантазію, тим більше ми від цього страждаємо. Тим більше вони хочуть убити нас. Тому що існування України ставить великий знак питання перед усіма цими поняттями. Чи є Росія Руссю? Чи є вона нацією?

Давайте поговоримо про українську культуру. Ви пишете, що це культура, яка знаходить силу й точки опору в періоди темряви – такі як бароко, романтизм, такі як тепер. Натомість в епохи світла – Ренесанс, Просвітництво – українська культура була не дуже світла. Як ви бачите цю силу культури, яка розквітає в темряві?

Справді, одним із наших найгірших періодів було XVIII століття. І так само кінець XVIII століття є трагічним періодом для Польщі. Я постійно кажу, що кожен поділ України веде за собою поділ Польщі. Так сталося у XVIII столітті, так сталося у XX столітті. Тому для мене це дуже парадоксальна епоха, тому що я, зокрема, викладаю філософію Просвітництва. Це великий парадокс: те, що було для Західної Європи – передусім для Франції, Німеччини – світлом, для нас було темрявою. Бо Катерина ІІ використала цю метафору раціональності, світла для того, щоб знищити три держави, які існували у Східній Європі: Річ Посполиту, козацьку українську державу й Кримське ханство. Так само і XX століття, особливо друга його половина, яке для багатьох в Європі було перемогою добра над злом, тимчасом як і для України, так і для Польщі це була перемога одного зла над іншим. Ті епохи, які я називаю епохами кьяроскуро – тобто епохами світла й темряви, бароко й романтизму, – особливо романтизм, були культурним відродженням і в Польщі, і в Україні. Тому наші гімни настільки подібні в перших фразах, і я прочитую як польський гімн, так і український як повстання проти смерті. Я постійно цитую свого друга-військового, який втратив руку під час контрнаступу 2023 року. Він прислав нам подарунок з написом: «Чим темніші часи – тим світліші люди». Українська культура зараз – це світло попри темряву, життя попри смерть, любов попри ненависть, радість попри біль.

У ваших текстах культура описується як боротьба зі смертю, запобіжник проти гниття, фундамент і бомбосховище. А що відбувається з культурою, коли війна триває роками?

Парадоксально, але культура стає сильнішою. Цього року в довгому списку премії Шевельова – сім чи вісім книжок від військових. Такого раніше не було. Артур Дронь, Артур Чех, Артем Чапай випустили прекрасні книжки нон-фікшн. Дмитро Крапивенко написав прекрасну книжку «Усе на три літери». «Букурія» Богдана Журавля – це також дуже сильна книжка. Цей список можна продовжувати й продовжувати. Всі автори – військові, це дуже складні книжки, але водночас це дуже хороша література. Поезія Тайри дуже сильна. Ярина Чорногуз – військовослужбовиця й Шевченківська лавреатка, яка нещодавно виступала в Парижі у театрі на тисячу людей. Є, звичайно, й ті, кого з нами немає – Максим Кривцов загинув; Борис Гуменюк, Микола Леонович вважаються зниклими безвісти. Але їхній голос залишається, ми маємо ці тексти читати й думати про них. І, звичайно, Вікторія Амеліна, яка навіть після смерті залишається потужним голосом України. У багатьох книгарнях у різних країнах світу бачив її книжку.

Війна – це час для поезії?

У перші місяці після повномасштабного вторгнення, а дехто раніше – після 2014 року, ми пройшли через мовчання. Нам бракувало слів, щоб говорити, щось описувати, висловлювати якісь емоції. Віка Амеліна написала: «Так, наче в мову влучив снаряд». Але потім дуже важливо віднаходити здатність говорити. Тому ця книжка закінчується епілогом, який називається «По той бік німоти». Звісно, ми не можемо писати вірші так, як раніше, й українські автори й авторки пройшли цю революцію у власній мові. На початку 2022 року в мене була готова книжка «Ерос і Психея» – про любов, історію культури, але вона лежала в мене рік, тому що я вважав, що немає сенсу зараз таке публікувати. А потім я її видав, і мова, яка в ній, і мова, яка в нашій книжці «Життя на межі», – це різні мови. Я думаю, що вони обидві мають існувати.

Як ви зазначаєте: «Наша мова – мова гніву й звіриного вою, але мати спільні слова – це основа довіри». Тому нас так тригерить, коли – особливо за кордоном – чуєш російську й не можеш швидко зорієнтуватися: це свій чи чужий. В Україні зараз відбувається відкат у мовному питанні. Як це пояснити?

Я вважаю, що це пояснюється інерцією й тим, що люди перестають докладати зусиль. Ця фраза, що російська мова – це моя мова, так зі мною говорили мої батьки, – мене не переконує, тому що зі мною теж говорили мої батьки російською мовою, і до певного віку це теж була мова, якою я говорив. Російська мова в Україні не була предметом вибору, вона була предметом нав’язування. Тому ми, українці, маємо прийняти, що українська мова – це мова нашої спільноти. Люди можуть приватно говорити якоюсь іншою мовою. Але це як сонячна система, і в центрі цієї системи має бути саме українська мова. Можуть бути якісь планети навколо неї, але в центрі має бути наша мова. 

В мене є таке відчуття, що чим більше українці говорять російською, тим більше це дає аргументів росіянам казати, що тут «русскій мір». Деякі люди кажуть, що їм складно перейти на українську. Я розумію, що є люди різних здібностей, але мені здається, що є якась червона лінія: ми маємо всі зі своїми дітьми говорити українською мовою. Наші діти мають бути україномовні. Це теж історія нашої родини, яка також перейшла на українську мову. І от коли я чую чотирирічних чи п’ятирічних дітей у Києві, які говорять російською, мені здається, що їхні батьки не зробили над собою зусилля. Наш спротив залежить від того, наскільки ми здатні робити зусилля. Якщо ми віддаємо себе цій інерції, то програємо. Це може бути зусилля мовне, волонтерське, військове. Подобається нам це чи ні, але ми в ситуації зусилля. Саме з вольового зусилля приходить наше улюблене слово «воля». Воля – це українське слово, яке поєднує в собі три значення: бажання, свобода й вольове зусилля. Саме поєднання значень робить це слово таким особливим. «Я волію» чи «я не волію». Тому ми маємо працювати й з бажаннями людей. Ми маємо вміти зваблювати своїх громадян прекрасною літературою, й українські письменники це й роблять.

Поговорімо про історію. У вашій книзі можна прочитати, що історія – це те, що стається з тобою в момент, коли ти можеш перестати бути, і що ми зараз бачимо циклічне повернення історії, де минуле не повторюється слово в слово, а немов переходить в інший вимір. Чи можемо ми нарешті вийти з цієї спіралі?

Я не впевнений, що ми можемо вирватися з цього кола, й у цьому немає нічого песимістичного. Я думаю, що люди, які дуже сильно вірять у прогрес, у чомусь сліпі щодо історії. І тому дуже багато наших друзів у заможному світі не були готові до повернення зла. Можливо, українці були більш готовими, тому що ми знаємо, що історія рухається циклічно. Селяни, які були в окупації, нам розповідали, що коли російські війська оточували їхні села й фактично повторювали практики Голодомору, виживали користуючись з консервації. І я пам’ятаю, як ми говорили своїм батькам: навіщо вам ця консервація? Ви ж можете піти в магазин і все купити. А вони казали: буває так, що магазинів не буває. І от ці люди виживали внаслідок того, що вони були готові до найгіршого. Це були несвідомі практики. 

І це такий парадокс, тому що в більш заможному світі кожна людина вважає себе великим прекрасним індивідом, який самовиражається. І тому ми такі фрагментовані й поляризовані, адже кожен із нас – індивід, який, мовляв, знає істину в останній інстанції. А правда полягає в тому, що ми безпомічні. Ми залежимо від інших. Зокрема й від тих магазинів, де люди, чиїх імен ми ніколи не дізнаємось, – привозять нам їжу. І війна дуже чітко підкреслює цю вразливість індивіда як індивіда. Я постійно кажу своїм дітям, що ми не знаємо імені людини, яка сьогодні врятувала нам життя. Так само ми інколи дістаємо повідомлення від військових, що автівки, які ми привезли, врятували комусь життя. І ці військові можуть не знати наших імен і тим більше імен тих усіх людей, які зібрали гроші, щоб ми купили цю автівку. Тому війна відкриває цей великий зв’язок між нами всіма. 

Повертаючись до циклу, я насправді маю свою філософію історії, яка ґрунтується на ідеї циклів, зокрема світла й темряви. Культури проходять різні етапи, які чергуються: культура світла – культура темряви, потім знову культура світла, яку змінює культура темряви. Так само чергуються твердість і м’якість – дуже важливі для мене поняття. Наша історія показує, що ми стаємо сильнішими в епоху темряви, але нас чомусь знищують в епохи світла. Але колись станеться так, що у нас буде «ок» і в епоху світла, й ми заживемо прекрасним життям. І ось тоді ми маємо бути готовими до епохи темряви.

Ви пишете, що під час війни пекло для нас – це відсутність присутності. Коли в селі, де раніше жили сотні людей, залишається всього кілька десятків, і вони скучають за сусідами, яких, можливо, недолюблювали. Також ви зазначаєте, що під час війни ніхто не вмирає просто так, а завжди вмирає за когось, а довіра – це фундамент виживання. З останнім корупційним скандалом довіру до держави сильно підірвали. Як нам відновити цю довіру?

Я не вважаю, що цей корупційний скандал має породжувати зневіру. Найбільша наша сила – це віра. Найбільша наша небезпека – це зневіра. Якщо ми подивимося на нещодавню українську історію, то побачимо, що нас постійно рятували дві чесноти – це впертість і віра. Нам багато людей з «науково обґрунтованими даними» казали, що в нас нічого не вийде, що ми не можемо чинити спротив російській армії. А ми казали: у нас вийде. А вони питали: де ваші дані? Ми казали: зустрінемось через рік. Так от, віра й упертість – це те, що нас постійно рятувало. Якщо в нас поселиться зневіра, тоді це може нам сильно загрожувати. Скандал і так не відкрив нічого нового для тих, хто пильно стежив за тим, що відбувається в політиці. Мої знайомі в уряді говорили мені про це давно. Але особливість цього скандалу полягає в тому, що є антикорупційні органи, які вивели все це на поверхню. І це державні органи. Проблема в тому, що вони це зробили медійно, а це, насправді, погано. Але, мабуть, це було для них єдиним виходом у світлі тієї атаки, яка була на них раніше.

Але особливість України полягає в тому, що у нас є сильні антикорупційні інституції, значно сильніші, ніж, наприклад, у Сполучених Штатах. Якщо ми замислимося, на чому ґрунтуються деякі заможні західні економіки, беручи до уваги податкові «раї», то все це – велика мережа відмивання грошей. Це дуже добре описала Енн Епплбом у своїй книзі «Autocracy Inc.». Вона там описує, як західний світ в останні кілька десятиліть фактично став колаборантом автократичних корупційних грошей. Тому корупція є скрізь. В Україні вона є серйозною проблемою, але у нас є дуже сильне суспільство, дуже сильні антикорупційні органи, які проти неї борються. 

Головне – не захопитися, бо в такий час є загроза внутрішнього вибуху держави. Мені здається, що українське громадянське суспільство це теж дуже усвідомлює. І тут виникає дуже складна моральна дилема: ми не хочемо поганої держави, але ще більше ми не хочемо відсутності держави взагалі.

А що сьогодні для українців означає бути європейцем? Чи ми змінили саме поняття Європи?

Це означає приїжджати до Європи й казати: «Ні-ні-ні, так Європу не будують». Якщо серйозно, то інтеграція України до Євросоюзу означає зміну не тільки України, а й Євросоюзу. Не лише ми вчимося, а й у нас є багато чому повчитися. Європейський Союз не може більше існувати лише як економічний союз, а має також існувати як безпековий союз. Але поки що європейці здебільшого тікають від цієї думки й удають, що вони не помічають цього. 

Поки що Європа й далі хоче покладатися на Сполучені Штати в плані безпеки, а реальність така, що далі буде щораз важче це робити. І тут Україна є не так отримувачем безпеки, як експортером. 

На жаль, у XXI столітті відбувається реімперіалізація, повернення імперій і диктатур. А значить, швидше за все, великого миру не буде, а будуть великі конфлікти. Окрім питання безпеки, є ще питання гнучкості. Європейський Союз зараз страшенно повільний. Чеснотою нового світу є, зокрема, швидкість. Також є питання співвідношення суспільства й держави: у багатьох європейських країнах держави настільки сильні, що вони слабкі. Це парадокс, який полягає в тому, що громадяни настільки довіряють державі й покладаються на неї, що в кризових ситуаціях вони можуть виявитися дуже слабкими, адже у них не так розвинуте відчуття індивідуальної суб’єктності, як в українців. Феномен українських громадських ініціатив на кшталт «Повернись живим», які акумулювали за час своєї роботи мільярд доларів завдяки донатам звичайних громадян. У цього досвіду, цілком можливо, треба буде вчитися іншим країнам, адже вони повинні усвідомити, що звичайні державні механізми не працюють.

Ми почали розмову з того, що Україна – це немовля. Водночас ви зазначаєте, що Україна – це старець, що вріс у дерева глибоких лісів. Він дасть тобі мову, коли ти її забув, береже пам’ять про тебе й передасть її нащадкам. Для вас modus operandi української літератури – це повернення втрачених поколінь із небуття. Єдине, що нам залишається, – кажете ви, – берегти слова, які були, поки життя ще було. Ми не маємо права нічого вигадувати: усе вже відбувалося, залишається лише фіксувати. Чи означає це, що зараз не час для художньої літератури про війну?

Завжди є час на писання художньої літератури, але, очевидно, що зараз в Україні вона великою мірою документальна – це факт. Навіть поезія у нас документальна. Але оце поєднання немовляти й старця насправді дуже цікаве, тому що лейтмотив української культури й літератури – це водночас модернізм і традиціоналізм. Тобто модерність і традиція в одному. 

Для мене дуже важливе покоління модерністів, тобто Леся Українка, Ольга Кобилянська, Василь Стефаник, Михайло Коцюбинський і, певною мірою, Іван Франко. Наприклад, Василь Стефаник – це література про селян, але водночас якийсь унікальний експеримент зі стилем. Леся Українка, яка підіймає пласти традиції – не тільки української, а й світової культури, – і водночас це модернізація стилю. 

А разом із тим – повернення до дуже класицистських підходів у написанні текстів. Навіть наше покоління Розстріляного відродження, тобто лівої літератури, комуністичної літератури. Головним осердям літературної дискусії, яку почав Хвильовий, є питання великої європейської традиції – чи вона потрібна українській літературі. І тому наші класики насправді такі сучасні, наче живуть у наш час. Навряд чи є так багато культур, де люди сприймають письменників XIX століття як своїх сучасників. Я не думаю, що французи будуть так само про Шатобріана говорити. 

Це поєднання глибокої традиції, яку ми постійно віднаходимо й дістаємо з-під землі, і молодості – це і є той драйв, який зараз в Україні.

Розмовляла Олександра Іванюк