Нещодавно у видавництві Міжнародного центру культури у Кракові вийшов друком польський переклад книги української історикині Наталії Старченко «Українські світи Речі Посполитої». У книзі, яка починалась як серія популярно-наукових дописів у Facebook, Старченко пояснює ким була руська шляхта, яке місце займала в суспільстві, які мала привілеї, та ким сама себе вважала.
У розмові з «Нашим вибором» українська дослідниця розповідає більше про книгу, що в ній змінено для польського читача, а також розмірковує про спадщину Речі Посполитої (польсько-литовської держави, яка існувала у 1569-1795 роках і в склад якої входили також українські землі) в Україні. Старченко пояснює, як зараз змінюється уявлення українців про свою власну історію, яке місце в ній займає шляхта та які ідеї та цінності сучасної України беруть початок саме у XVI-XVII століттях.
Наталія Старченко – історикиня, дослідниця історії України середніх віків та ранньомодерного періоду, наукова співробітниця Інституту української археографії та джерелознавства імені Михайла Грушевського й Інституту історії України НАН. Коло її інтересів зосереджено на історії шляхти українських земель Речі Посполитої, історії судочинства та парламентаризму. Лауреатка багатьох нагород, серед яких: спеціальна відзнака BookForum Best Book Award 2021 за майстерне поєднання ґрунтовних знань із захопливою історією, а також нагорода часопису «Przegląd wschodni» та Канадського інституту українознавчих студій за краще монографічне дослідження.
Ця книжка почалась від допису на фейсбуці. Про що був цей допис і як це переросло у написання книжки?
Мої друзі жартували, що я зробила майже так, як робили письменники в XIX й на початку XX століття, коли публікували свої твори частинами в газетах, а в підсумку виходила книжка. В перший день пандемії, коли ніхто не розумів, що буде далі, я вирішила, що треба щось написати підбадьорливе й написала про Люблінську унію. Це був короткий допис на фейсбуці, адже моя донька казала: мамо, маєш пам’ятати, що фейсбук – це не книжка, не наукова стаття, тож текст має бути коротенький. Я так і зробила. На початку це було приблизно дві сторінки, потім трошки більше, але я трималась доньчиної поради. Текст має бути певною історією, адже читачі приходили впродовж тривалого часу й не обов’язково читали всі дописи від початку. Саме тому я вирішила, що кожна історія має бути такою, щоб її можна було б читати в будь-який момент й щоб усе було зрозуміло. Щодня я писала маленьку історію. Десь через місяць мої читачі почали писати, що щодня чекають на чергову історію. Мовляв, це вже стало для них традицією: прокидаючись зранку, вони відкривають фейсбук і чекають на історію. Потім мені запропонували зробити з цього книжку.
В результаті книжка має п’ять розділів. Перший про ідентичність, другий – про щоденність, про стосунки між людьми в ті часи й трохи про цінності, третій – про родину, про жінок і чоловіків, друзів родини, котрі контролювали цю, як нам сьогодні здається, найприватнішу та найзакритішу частину життя людей, четвертий розділ – про суди, а п’ятий – це повернення до політичної історії, про безкоролів’я й про те, як русини шукали шлях до збереження себе в складних часах.
Чи ви змінили книжку на потреби польського читача?
Майже ні. Щоправда, я мусила її трохи скоротити. Видавець вирішив, що польський читач краще знає політичну історію Речі Посполитої й менше потребує пояснення, тому в останньому розділі я залишила лише ті фрагменти, які безпосередньо стосуються руських земель. В українському варіанті це – пригодницька оповідь, принаймні так її сприймають деякі читачі.
Ваша книга надзвичайно втягує, бо вона написана популярною мовою – зрозумілою для всіх, не лише істориків. Це рідкість у нас. Чому Ви вибрали такий стиль писання?
Мені здається, що книжка, яка писалася як розвага, насправді виявилася дуже актуальною. Вона резонує з тим, що відбувається, що хвилює читача. Мені дуже хотілося, щоб це було цікаво читати, перш за все, українцям, для яких ще донедавна це була чужа історія, історія ворожої держави. Виявляється, що не такої вже й ворожої. Що це те місце в минулому, де українці почали формуватися як нація (якщо розглядати процес націєтворення як тривалий і нелінійний). Ми – спадкоємці тієї політичної культури, тих цінностей. Війна продемонструвала це дуже яскраво, коли ми побачили, наскільки відрізняємось від росіян, поруч із якими жили протягом двохсот років. Мені здається, що політична культура й система цінностей, які сформувалися в Речі Посполитій, були оборонним колом для українців у російській імперії, котра нищила культуру, ідентичність, а сьогодні ставить під питання саме існування українського народу.
Чому українська історіографія так довго відкидала спадщину Речі Посполитої, а українська шляхта радше була антигероєм української історії?
Це довга історія, яку варто почати від особливостей творення української історіографії. З одного боку, вона формувалась на козацьких джерелах й взяла за фундамент козацький варіант минулого, а з іншого боку формувалась на фундаменті імперської російської історіографії, бо інакше й бути не могло. Для свого часу – зламу XIX i XX ст. український гранднаратив, створений Михайлом Грушевським, був важливою частиною легітимізації українців як народу без держави. Тоді уважалося, що народ без держави не може мати своєї історії, минулого, а значить і потенціалу бути в майбутньому. Це був важливий етап становлення українців. Я не маю претензій до Михайла Грушевського, який виконав грандіозне завдання, але маю питання до сучасних істориків, для яких перспектива Грушевського досі залишається актуальною. На мою думку, прийшов час на інше минуле. З’являються нові дослідження, які дозволяють по іншому подивитися на ті далекі часи, які, однак, впливають на наше майбутнє. Дуже втішно, що нарешті польські й українські дослідники, що займаються ранньомодерним періодом, загалом рухаються у тому самому напрямку.
Великою революцією для української історіографії була книжка Наталії Яковенко «Українська шляхта». На момент її появи вже сам факт існування своєї шляхти був для українців великою несподіванкою. Крок за кроком ми просуваємось вперед й на сьогодні вже можна говорити про зміну в українському гранднаративі. У вісімдесятих – на початку дев’яностих років важко було собі помислити про зміну залізобетонної схеми нашого минулого, а сьогодні, завдяки роботам багатьох істориків, таки можна.
Отже, книжка Наталії Яковенко спричинила революцію в українській історіографії. А яку реакцію викликала ваша книжка?
Я думала, що вона викличе хвилю обурення й критики, а в підсумку я отримала багато приємних коментарів від своїх колег, котрі казали: «Читаємо і нам дуже подобається». На це я казала: «Агов, ви ж можете прочитати мої наукові праці – чого ви читаєте текст, який я написала не для науковців, а для широкого загалу?». А вони відповідали: «Це так захопливо». Я собі спробувала пояснити, чому ця книжка подобається українцям: у цій версії минулого вони готові впізнавати себе. Вони бачать не лише історію, де їхні предки відстоюють своєю шаблею, але в підсумку, виграючи битви, програють війни. А й історію, де українці в минулому вигравали свої битви словом, на різних майданчиках, вміючи знайти союзників, виявляючи стійкість. Моя історія про переможців. Це хороше минуле, яким можна пишатися. І воно таки було. Я сама історик з досить холодною головою, натрапляючи на такі епізоди в нашому минулому, щоразу захоплююся, що це моя історія, наша історія. Скажімо, що мої предки, так само як і предки поляків, литовців, білорусів у часи, коли Європа нищила своїх «інших» у релігійних війнах, шукали шлях до порозуміння. Для них згода була найбільшою вартістю. Компромісів шукали в надзвичайно складних питаннях, адже було розуміння, що справді дієве рішення можна ухвалити лише тоді, коли на це є згода меншості. І це те минуле, в якому українці готові себе впізнавати.
Також я очікувала критики з боку польських читачів. А поки що книжку сприймають дуже добре. Можливо з тих же причин, що й українці. Це те минуле, в якому ми готові себе впізнавати. Навряд чи поляки хочуть ототожнюватися з історією, в якій виступають у ролі гнобителів, як народ, котрий когось утискає. Історія, в якій ми разом із іншими виступаємо творцями культури, що нас оберігає дотепер, це хороша історія для всіх. Дозволю собі навести слова польського читача, мого колеги, який написав мені таке: «Мені здається, що в цих трагічних часах такі публікації, в яких ідентичність будується не на відторгненні іншого, а на повазі до мудрості наших предків, нам усім дуже потрібні».
Такими прикладами ви спростовуєте багато міфів. Ви пишете про еліти, про честь, про боротьбу за свободу. Чи не ідеалізуєте ви Речі Посполитої?
Я не ідеалізую Речі Посполитої. На жаль, у значної кількості моїх читачів знання про Річ Посполиту зі знаком мінус, а це дуже шкодить нормальному сприйняттю минулого. Цей мінус треба принаймні вирівняти до готовності їх чути іншу історію. Тому може здатися, що йдеться про ідеалізацію, а насправді – це лише спроба показати, що минуле не було таким однозначним, як може сприйматися після читання українського підручника, скажімо. Я намагаюсь показати, як саме мислили ті люди з огляду на свою систему цінностей. Ми оцінюємо – і так часто робили історики минулого – історичні події з теперішньої перспективи й нашої системи цінностей, через так званий здоровий глузд. І дивуємося, які дивні наші предки. Минуле натомість потрібно досліджувати з погляду віддалених від нас у часі людей з їхніми власними цінностями, виходячи з того, що для них самих було важливим. Коли дивимось на них у цей спосіб, тоді нормалізуємо нашу історію й не мислимо категоріями «наші-ненаші», «вороги-зрадники» тощо. Варто дивитись на те, як ці люди сприймали себе, як про себе думали. До речі, ми багато зараз говоримо про наше одвічне прагнення до свободи, але не підозрюємо, що в основі поняття «свобода» лежить поняття «право». Так було колись і, врешті, так є й сьогодні, адже це питання твого існування, твоїх кордонів, твоїх можливостей.
Або, скажімо, ми шукаємо «своїх» у минулому через їхню конфесійну приналежність. Якщо православні – значить українці, якщо католики – значить поляки або литвини. Натомість за тих часів цей «градусник етнічності» часто не діяв. Наприклад, один із моїх героїв, католик Ян Щасний Гербурт, котрого Папа Римський картав за те, що він підтримує православних, дає гроші й землю для побудови церков, відповідав: «Я добрий католик, але моя батьківщина – Русь, а мій народ – руський. Руське королівство у складі шести воєводств колись приєдналося до інших королівств». Виявляється, що тоді, як і тепер, можна було «обрати бути» русином, можна було обрати власне минуле, обрати свій народ. До певного часу ми не помічали, що поруч із Малопольською і Великопольською провінціями, Великим Князівством Литовським, Прусією, Інфлянтами також існує Русь. У багатьох текстах різного характеру згадується про цю Русь, котра складалася із шести воєводств. А до тих шести додавалось інколи ще Підляшшя, а, що дивно, навіть Люблінщина. Люди минулого пам’ятали, що та Русь їхнього минулого була королівством, державою. Польський історик Едвард Опалінський, котрий написав чудову книжку про політичну культуру шляхти Речі Посполитої, стверджував, що «державами» / państwami в Речі Посполитій називали ті провінції, котрі або мали статус квазідержавний, або в минулому були державами. Існував сталий вираз «держави наші руські». А це свідчить, що ті люди пам’ятали про своє давнє державне минуле. Історики називають це «пам’ятанням» «конструюванням минулого». Хай так, але спиралося воно таки на тривкий фундамент.
Розкажіть нам трошки більше про «волинську державу», котра відіграла особливу роль у Речі Посполитій.
Волинь – це моя велика любов. Найбільша кількість джерел серед тих воєводств, котрі долучилися до Польського королівства на Люблінському сеймі 1569 року, походить з Волинського воєводства. А це велике щастя для історика, бо лише на підставі джерел він може вибудовувати свою картину минулого. Волинь фантастична ще й тому, що там мешкало, за підрахунками Наталі Яковенко, близько п’ятдесяти князівських родів, дев’ять з яких були «головними», наділеними великими маєтками і особливим статусом. Острозькі, Збаразькі, Сангушки, Вишневецькі, Заславські, Чорторийські. Ключі від цієї частини Русі лежали на Волині, яка політично домінувала.
Це саме волинському князеві Костянтину Вишневецькому належать слова, сказані на Люблінському сеймі: «Ми – народ, який нічим не гірший від інших народів світу». Ба більше, у цього народу були князі, себто люди з кров’ю правителів. Олександр Чорторийський продемонстрував на Люблінському сеймі, що належить до роду короля Сигізмунда Августа, й той мусив це визнати. Для людей минулого народ, який має правителів і державне минуле, навіть якщо по факту не має навіть автономії, набуває ознак неабиякої суб’єктності. А значить – може претендувати на рівність з іншими народами.
Це історія про воєводства, які приєдналися до Корони на Люблінському сеймі. Але в Польському королівстві на той момент були три руські воєводства: Руське, Подільське і Белзьке, мешканці яких мали високий рівень політичної культури. Серед них були відомі лідери з реформування своєї держави. От про цю Русь в українському підручнику зазвичай забувають. Дві Русі – одна з Великого Князівства Литовського, а інша – з Польського Королівства, які були частинами різних держав протягом двохсот років, об’єднавшись у результаті Люблінської унії, дуже швидко розпізнали своїх.
Що єднало ці різні руські території?
Вважалося, що лише в першій половині XVII століття починає формуватися ця єдність. Проте джерела засвідчують, що вже під час двох перших безкоролів’їв (1572-1576) шляхта цих руських воєводств мислить себе певною спільнотою. В 1581 році на сеймі подається ідея створити спільний трибунал – вищу апеляційну інстанцію, який би працював у якомусь із міст цієї Русі. З такою ініціативою виступають волиняни, шляхта Руського воєводства і підляшани. Що їх єднало? Якщо вони так швидко розпізнали одне одного, це означає, що «щось» єднало їх і до цього, адже народження поняття «ми – народ», дуже тривалий процес. Добрий приклад розмірковування про руську спільноту подає Станіслав Оріховський – блискучий автор середини XVI століття. Мешканець Руського воєводства, католик, він писав, що його предки по чоловічій лінії були поляки, котрі прийшли на Русь, одружилися з русинками й стали русинами. Для своєї генеалогії він придумав собі маму – русинку й дідуся – православного священника, хоч, як уже доведено, він був етнічним поляком з обох сторін. Він згадує про хрещення Русі, а значить «пам’ятає» про «своє» давнє державницьке минуле. Він протиставляє: «ми – русини» й «ви – поляки». Дуже цікаво, як ті люди обирали чи створювали свою ідентичність. Живучи на території з таким багатим минулим, вони відчували себе територіальними русинами. Це дуже нагадує те, як ми сьогодні обираємо політичну ідентичність незалежно від того, ким ми є за походженням. Етнологи, які займаються проблемами націєтворення, твердять, що націю творить передусім уявлення про спільне минуле, про свою довгу і славну історію.
З акцентуванням уваги на руській шляхті, у таких дослідженнях як Ваше, козаки вже перестають бути єдиним рушієм тодішніх процесів в українській історії. Тож, коли ми говоримо про козацтво того часу, на що варто звертати увагу і що підкреслювати?
Зараз ми вже маємо дуже хороших дослідників козацтва, котрі аргументовано стверджують, що Річ Посполита була для козаків тим зразком, за яким вибудовувалася Гетьманщина, фундаментом, на якому виростала їхня політична культура. Врешті, козаки не були гомогенною масою, серед них було багато шляхти, еліти, а саме вона й створювала державу. Коли ми дивимось на козаків як на квазі-стан, котрий пробує шаблею здобути достойне місце в Речі Посполитій, отримати права для себе, то багато чого в нашій історії нормалізується. Козаки називали Річ Посполиту «милою Вітчизною» навіть тоді, коли вже палахкотіло повстання, очолене Богданом Хмельницьким. Отож, козаки теж є спадкоємцями політичної культури Речі Посполитої.
Можливо, вони трохи втрачають у цій візії минулого, вони перестають бути забронзовілим пам’ятником, де всі як один герої, найважливіше місце пам’яті українців, їхній генетичний початок. Початок виявляється значно довшим, а родовід – різноманітнішим. Що теж незле. З іншого боку, чому не можемо пишатися тими людьми, які в рамах Речі Посполитої, користуючись засадами її політичної культури та її ресурсами, намагалися знайти своє місце? Чи конче їм приписувати ті інтенції, яких вони не мали, тим самим підважуючи достовірність такої історії? Водночас не треба викреслювати зі свого минулого й тих людей, які боронили свою Вітчизну – Річ Посполиту, передусім як республіку. Краще на них подивитися через призму їхньої культури, їхніх цінностей. Дуже цікавою мені видається в цьому контексті промова Адама Киселя, пізнішого київського воєводи, на сеймі у 1641 році. Він наголошував, що Річ Посполита є республікою, яку русини створили разом з іншими народами – литовським і польським. У цьому контексті варто пам’ятати, що народи політичні – це не те саме, що народи етнічні. Литовський політичний народ – це громадяни або шляхта Великого князівства Литовського, польський народ – це громадяни Польського королівства, а народ руський поруч із польським і литовським з’являється вже в Генріхових артикулах Генріхові артикули ― частина коронаційної присяги королів Речі Посполитої, яких по смерті Сигізмунда II Августа (1572) обирала вся шляхта. Артикули містили головні засади державного устрою, які монарх зобов’язувався строго дотримувати в рамках свого договору з політичним народом-шляхтою. 1573 року. Кисіль каже: «Ми створили цю Річ Посполиту через договір з польським і литовським народами, але наші права під загрозою. Якщо їх не відновлять, то Річ Посполита перестане бути республікою, стане симулякром (тобто втратить на своїй вартості). І тоді ми її знищимо». Як казав інший герой цієї книжки Януш Радзивілл, пишучи до князя Збаразького: «Вітчизна не в стінах, не в кордонах, а тільки в правах і свободах». Себто для тих людей їхня Річ Посполита мала цінність передусім як республіка, де дотримуються прав усіх її громадян. Це справді звучить дуже по сучасному. І це історія, яка дуже відгукується.
Як ваша книжка впливає на розуміння української історії в контексті польсько-українських стосунків?
Те, чого шукаємо в минулому – визначає наше майбутнє. Адже ми ставимо минулому ті питання, які для нас зараз важливі. Виховуємо дітей на тих прикладах, які будуть важливі в майбутньому. Ця версія історії справді вносить корективи в бачення нас у минулому. Чи напевно хочемо поставати в ньому лише покривдженими й гнобленими? А чи може хочемо бачити себе мудрими й сильними, людьми, котрі зважають на інтереси іншого, але й вміють боронити власних. І для польських читачів це важливо – мати можливість постати в очах іншого як сусіда по державі, співтворця, багато в чому унікальної, політичної культури. Велика нарація – це завжди селекція і завжди вибір, зокрема й того, як про себе будуть мислити маленькі українці через своє минуле? Чого вони повинні навчатися? Дуже важливо навчити дітей відстоювати своє, а водночас зважати на іншого. Це буде важливо для українців після війни, коли Україну відбудовуватимуть люди з дуже різним життєвим досвідом. Полякам також варто навчитися жити поруч із сусідами з їхніми власними поглядами на минуле й майбутнє.
Розмовляла Олександра Іванюк
