Для культури ніколи не буде зроблено достатньо. Інтерв’ю з Ахтемом Сеітаблаєвим

Materiał ten jest dostępny również w języku polskim/
Цей текст також можна прочитати польською мовою

22 лютого в українських кінотеатрах відбувся прем’єрний показ стрічки режисера Ахтема Сеітаблаєва «Мирний 21» – заснованої на реальних подіях історії луганських прикордонників, які в 2014 році зберегли вірність Україні і дали бій окупантам. Від лютого 2022 року Ахтем – не лише актор, режисер, директор Кримського Дому, але й військовослужбовець Збройних Сил України. 18 і 19 травня в Українському Домі у Варшаві відбулися покази фільмів Сеітаблаєва «Хайтарма» і «Мирний 21».

Про боротьбу з російськими наративами в культурі, світові практики й розвиток українського кінематографа з Ахтемом Сеітаблаєвим поговорила Дар’я Лобанова. Розмова відбулась у бібліотеці Українського Дому.

---

Кілька тижнів тому від однієї зі співрозмовниць, волонтерки, лікарки, почула таку фразу, що українці дуже добре вміють захищатися зі зброєю, перемагати, бороти ворога, але потім часто програють країну в культурному плані.

Це, певною мірою, гірка правда.

Те, що відбувається зараз (при чому я не тільки про конкретне зараз, а про останні роки, може навіть десятиліття) є якоюсь мірою результатом цих програшів у культурному плані. Російські наративи майже в усіх галузях життя українців були і залишаються дуже потужними. Що, на вашу думку, робиться недостатньо?

Я би сказав, що ніколи так не буде, коли можна буде сказати: «Задля культури зроблено достатньо». Це не метафора, це реалії життя. Чому? Тому що розвиток культури не є константою, це не нерухома субстанція, якщо ми під культурою розуміємо весь обсяг: освіту, мистецтво в різноманітті жанрів, наші цінності, наші сенси. Хіба може освіта зупинитися на знанні теореми Піфагора? Чи може мистецтво зупинитися на чорному квадраті Казимира Малевича, або на скульптурах Праксітеля? Або на образотворчому мистецтві Да Вінчі, Рафаеля Санті? Певно, що ні. Якби так було,  культура не мала б ані різноманіття жанрів, ані свого розвитку. Так само з освітою. Хто з нас міг повірити 20 років тому, що за допомогою телефону ми спілкуватимемось у будь-якій точці світу, бачитимемо одне одного, навіть зніматимемо кіно?

Людина є наслідком культурного підґрунтя, в якому вона народжується, з якого виростає: в людину, або в путіна; або в митця, в науковця, політика, державного діяча. Дитина отримує свій перший досвід з пісень, казок, анімації, малюнків, з того що розповідають батьки, дідусі, брати і сестри. І у такий спосіб формує для себе свій світогляд: які в ньому цінності, які в ньому герої і чому саме ці герої. Це може бути Котигорошко, наприклад, а може бути Маша і мєдвєдь. Українці самі по собі (я себе теж вважаю політичним українцем) дійсно об’єднуються ідеєю, коли потрібно ставати на захист – себе, своїх близьких, своїх рідних. Такою ідеєю стає ця ненависть до ворога, лють. Можна сказати, що ми здебільшого нація воїнів, при чому таких, що займаються не руйнуванням, а створенням. Ми тим і відрізняємося від інших, що більше любимо створювати: садок вишневий коло хати, будівлі, або свою родину. Але як тільки ми розуміємо, що ми живемо в безпеці (і от ця історія, як на мене, не тільки про українців, але й про кримських татар), ми стаємо дуже сентиментальними, дуже романтичними, і навіть здатними пробачати своїм ворогам, толеруючи їхню культуру, якщо вона нам подобається. Ми здатні водночас бути суворими захисниками і віддавати належне музиці, або грі якогось артиста, або драматургії класного кіно. Таке от поєднання романтизму і звитяги, яке починає конфліктувати, коли ми перестаємо захищатися, коли всі кордони нібито міцні і ніхто не нападає. В цей момент ми так непомітно для себе починаємо допускати і впускати в своє життя інструменти, які нашим ворогом використовуються багато-багато століть. Тому що на тлі оркестру, яким диригує Ґєрґієв, або серіалу «Свати» (в якому я теж знімався в свій час в одній з серій), або анімації «Маша і мєдведь», і таких «або або або» дуже багато, іноді забувається боротьба. І серед наших представників творчої інтелігенції ще донедавна була і толерувалася думка про те, що, мовляв, «культура поза політикою». Поци, як може бути культура поза політикою, якщо культура це і є політика.

А політика це і є культура.

Так. Я навіть пишаюсь і радію, що в нас, як у людях, є цей певний романтизм і здатність пробачати. Але ми маємо пам’ятати чітко, з чого це все починається. Що кожна буква і кожен скрипковий ключ знаходяться на плечах ворога, хоч і талановитого музики, письменника. Взяти, наприклад, Захара Прилєпіна, яким донедавна захоплювалась велика кількість українців. Або зайдімо до Ютубу.

Про це, власне, наступне питання. Навіть зараз, коли Україна вся у вогні, немає жодної області в яку б не прилітало, в топах Ютубу, Спотифаю досі можна побачити російських виконавців, при чому доволі сумнівної якості. А дорослі освічені люди, здатні вести дискусію про доробок Бондарчука старшого чи Кончаловського, не знають, хто такий Ахтем Сеітаблаєв.

Ні, ну це взагалі жах! (сміється)

І в принципі лишаються в російському культурному просторі, не даючи собі роботи поцікавитись, наприклад, новинками українського кіно.

Тут, заради справедливості, варто сказати, що це ще й великою мірою питання до державних інституцій.

Мені здається, тут має бути обопільний процес. З одного боку має бути свідоме рішення обрати українське, цікавитись українським, розвиватися, відмовлятися від російських наративів. З іншого – певні процеси згори. Які це мають бути процеси, на Вашу думку?

Як мінімум, матеріальна підтримка створення культурного контенту з українським контекстом. Під цим я розумію те, що допомагає нам всім зрозуміти, де ми живемо, які у нас цінності, які наші сенси, який наш базис. Не тільки як людина, а як директор державного підприємства «Кримський Дім», яке я маю честь очолювати вже шостий рік, я розумію і підтримую думку, що у першу чергу ми маємо захистити свій дім. Але запитаймо батьків або матерів, які зараз служать: чи хочуть вони, щоб їхні діти були неуками? Чи хочуть вони, щоб їхні діти не мали можливості дивитись український контент? Чи все ж воліють мати для родинного перегляду казки, фільми, вистави, книги, мати широкий вибір інструментарію, щоб відкривати світ навколо. Не російський Ютуб, а багато різноманітних джерел контенту, пізнання. І в нас же багато чудового українськомовного контенту. Скільки було «вию на болотах» щодо впровадження мовних квот на українському радіо? Мовляв, у нас немає стільки пісень, чим будемо наповнювати ефір. А після з’явилося стільки музичних груп, стільки виконавців, про яких ми навіть не знали. Оце те, що Ви кажете – рішення згори, яке дало поштовх. Якщо говорити про музику, то взагалі дивно було розмірковувати про брак матеріалу: 80% російського шоубізу – вихідці з України. Я чесно розумію необхідність підтримки армії, але відсутність при цьому підтримки культури – це те, що призводить до ситуації, коли військовий повертається з фронту, а там його дитина дивиться «Машу і мєдвєдя». Чому? Якщо говорити про кінематограф, хіба є зараз фінансування і створення можливостей задля становлення українського кіно, крім приватних інвестицій? Ні, немає! Чому? Бо в першу чергу – армія. Але камон, я знаю це точно, якщо запитати українського солдата, чи хоче він, щоб змінилось українське кіно і чи потрібно для цього державі виділяти гроші, кожен скаже: так, потрібно. Натомість країна-агресор це чудово розуміє, і вкладає величезні ресурси в кіно. Так, ми не можемо порівнювати рекламний ринок Росії з населенням 140 мільйонів і України з населенням 40. Але чому Польщі вдалося? Чому Польща і на сьогодні є країною номер один за переглядом власних стрічок, особливо історичного контенту? Це дуже довгий, але сталий процес зацікавлення власного громадянина своїм культурним продуктом, зокрема кіно. Коли за часів Шарля де Голля міністром культури Франції став Андре Мальро, кіно стало обов’язковим до вивчення в загальноосвітніх школах. Дивно, правда? Але це «дивно» призвело до того, що французьке кіно є. Каннський кінофестиваль – найбільший кінофестиваль за кількістю міжнародних представництв, за своїм статусом – це теж здобуток. Коли людина протягом 10 років вивчає кіно, то після закінчення середньої школи  вона точно знає чим відрізняється французьке кіно від британського чи американського. Ніхто при цьому не заважає існувати голлівудським стрічкам. Проте до сьогодні у Франції 10-15% бокс-офісу від прокатів іноземних фільмів йде до фонду підтримки французького кіно. І тільки ми намагаємося, чомусь, вигадати свій трикутний велосипед, і не підтримувати кіно через державні субвенції. Не всі фільми є вигідним бізнес-проєктом. Якщо ви порівняєте фінансування німецького кінематографа з бокс-офісами від прокату вітчизняного кіно в Німеччині, ви дуже здивуєтесь: воно не приносить жодного доходу. І це не лише про кіно. Якщо ми подивимось на будь-який з фоліантів у цій бібліотеці, скільки може коштувати продукція такого колекційного видання?

Сьогодні в Україні – до півтора мільйона гривень спокійно.

Уявляєте! Чи може собі дозволити купити таку книгу учень середньої школи? Але чи мусить він мати можливість її прочитати, попри її вартість? Читаючи книжки, фоліанти, отримуючи в руки книжку, яка добре видана,  отримуючи задоволення від того, що гортаєш саме такі сторінки, читаєш саме такий шрифт, саме ось на такому папері, а найголовніше – отримуючи щось від того змісту, який там закладений, ти ж формуєш майбутнє своєї нації і унеможливлюєш появу на цій «терра інкогніта» якогось «русскага міра», який приходить потім на плечах Чехова, Тургенєва, Достоєвського, ну і так далі, так далі. Я, до речі, нічого не маю особисто проти Чехова чи Тургєнєва. До Достоєвського є питання.

В одному з інтерв’ю Ви згадували, що стрімкому розвитку російського кінематографа ми «завдячуємо» Нікіті Міхалкову, який зміг переконати російську владу в тому, що це вигідна інвестиція в пропаганду. Сьогодні згадали Андре Мальро. Хто в Україні здатний ініціювати такий процес?

Президент. Нам у цьому сенсі дуже пощастило. Наш президент дуже добре знається на кіновиробництві, повірте. І його власний здобуток як геніального продюсера студії «Квартал-95» про це свідчить. Ми зараз не будемо розмірковувати і аналізувати деякий контент, не в цьому справа. Ми говоримо про професійну здатність і розуміння того, що телевізійний і кіно контент є не тільки дуже потужним інструментом створення власного контексту, це ще й надзвичайний економічний механізм. Перед широкомасштабною навалою, за офіційною інформацією Міністерства культури та інформаційної політики України, креативні індустрії складали 4% внутрішнього валового продукту. Це надзвичайно потужна сума. Тому що, говорячи про кіно, варто дорахувати ще готелі, кейтерінг, транспорт, паливо, пошивочні цехи. Не кажучи вже про акторів, чи про те, що ті самі гроші потім повертаються в економіку України, адже вся знімальна група потім щось їсть, щось купляє, і так далі. Був ухвалений дуже важливий закон про кешрібейти, тобто повернення інвесторам або закордонним компаніям, продюсерам, які знімають в Україні, якщо я не помиляюсь, 20-25 % від обсягу грошей, які вони завели в країну. Проблема в тому, що закон ухвалили, але дієвих процедур і підзаконних актів досі не існує. Окей, ми всі розуміємо, що зараз йде війна, але ще раз хочу підкреслити, щоб не сталося так, не дай Боже, що в наш День Перемоги, обернувшись, ми з жахом зрозуміємо, що всі ці роки ми не займалися створенням, підтримкою і розвитком власної культури. Тобто формуванням того самого умовно ідеального політичного українця, який чітко знає хто він, де він і про що він.

Ще до повномасштабного вторгнення потрапити на український фільм у кінотеатрі було нетривіальною задачею: короткий час прокату, слабка реклама. За останній рік українські прем’єри стали дещо помітнішими в інфопросторі. Чи змінилось щось в політиці кінотеатрів, а також чи спостерігаєте, що люди більше ходять на українські стрічки?

Хороше питання. Але, як говорить наш пан генерал очільник ГУР Кирило Буданов, – питання дискусійне. Чому? Свого часу, десь у 2017 році, я почув фразу від деяких продюсерів, що, мовляв, фільм «Кіборги» відкрив український прокат. Тобто віру українського глядача і українських продюсерів у те, що український глядач зацікавлений дивитися українське кіно, і це підтверджується зборами. Якщо казати про цифри і порівняти, наприклад, ситуацію з українським кіно  у 2008-2009-2010 роках, частка українського кіно серед всіх стрічок у прокаті складала щось там 0,008% від загального бокс-офісу. Станом на 2018-19 роки частка українського бокс-офісу складала вісім відсотків. Це квантовий стрибок від взагалі нічого до от такої частки. Про це свідчать результати продажу квитків, куплених українським і міжнародним глядачем. Це також підтверджується участю українського кіно в різноманітних міжнародних кінофестивалях класу «А». І доволі часті перемоги: Венеціанський кінофестиваль, Канни, Берлінале. Тільки в цьому році було шість українських стрічок в офіційній конкурсній програмі Берлінале. Уявіть собі – шість українських стрічок! Берлінале – один із найпотужніших представницьких кінофестивалів у світі. Інша справа, що до початку широкомасштабної навали кінозалів в Україні було близько 600. Ця цифра була втричі меншою, ніж потрібно. На нашу кількість населення потрібно щонайменше півтори тисячі. З початком широкомасштабної навали кінозалів залишилось 195: 5 яких це ІМАХ і 190 – кінозалів у класичному розумінні. Тобто кількість втричі зменшилася, але це не завадило, наприклад, анімаційній стрічці «Мавка» заробити понад 100 мільйонів гривень. Це фантастичний результат! Це не завадило, скажімо, стрічці Антоніо Лукіча «Люксембург, Люксембург» станом на позавчора [17 травня – авт.] заробити вже 31 мільйон гривень. Зацікавленість українського глядача в своєму контенті надзвичайно висока. Інша справа, що фільми про війну, наприклад, «Мирний 21», вже не створюють того потужного резонансу серед потенційних глядачів. Існує певна втома від війни, і це теж нормально. Головне не втомитись настільки, щоб перестати захищати своє. Але ми всі люди і ми всі втомлюємось, я розумію це, але чи це тоді є ознакою того, що ми не маємо знімати кіно про наших захисників і захисниць? Я не намагаюся виїхати на «патріотизмі», хоча і дуже поважаю цю цінність. Бажано тільки не використовувати її як затичку до аби чого. Я про те, що інтерес українського глядача до українського кіно є, але це має бути цілком обопільний процес. Має бути підтримка з боку держави, а це зобов’язання і прийняття підзаконних актів стосовно кешрібейтів іноземним компаніям. Це, напевно, має бути ухвалення законів на рівні Верховної Ради про пільгове оподаткування всіх форм підприємницької діяльності, які вкладаються в освіту, медицину, армію і культуру. Приблизно такий закон був прийнятий в Росії на три роки.

Це в якому році?

Точно не пам’ятаю, років 15 тому. Його було ухвалено на три роки, але це дало надзвичайний поштовх. Я не захоплююсь Росією і росіянами, хай їм грець. Я кажу про те, що у ворога потрібно іноді брати те, що можна використовувати проти нього ж.  Наша молодь досі чомусь дивиться на Ютубі здебільшого російський контент. Це справа не одного дня, це справа навіть не одного року. Ніхто в нас не забороняє російську мову, ми від неї відмовляємось. Це велика різниця. Але відмовлятися свідомо, з бажанням отримувати насолоду від емоційного, професійного, естетичного власного контенту зможемо тоді, коли цього контенту буде більше і, що є надзвичайно важливим, він буде якісним.

Ви часто повторюєте, що не аудиторія формує контент, а контент формує аудиторію. Як контролювати, щоб підтримку, зокрема фінансову, отримувало якісне кіно? Є багато сумнівної якості комедій, які мають касові збори, які мають свого глядача, і водночас є дуже хороше кіно, яке не збирає стільки ані грошей, ані людей.

Це нормальна абсолютно ситуація. Ви тут всі книжки перечитали?

Ще ні.

А збираєтесь всі?

Мабуть, ні.

Чому?

Не всі хочу.

Ви відповіли на своє питання. Але чи мають право вони бути надрукованими? Ми з вами працюємо на тій території, яка є надзвичайно суб’єктивною. Якщо лікар невірно зробить операцію, пацієнт помре. Якщо, наприклад, ви посмієтесь над якимось жартом у стрічці, а я ні, дуже сподіваюся, що ані ви, ані я не помремо. Взагалі творчість як така, дуже суб’єктивна. Те, що може нам з вами подобатись, зовсім не обов’язково сподобається іншим. До того ж, якщо ми глибше зануримось у це питання, ми дізнаємося, що в прокат в Україні виходить навряд чи більше, ніж 10% голлівудських фільмів. Це від 100% найпотужнішої виробничої бази світового кіно. Ви добре знаєте польське кіно? Скільки подивились польських стрічок за останній рік?

Не знаю, чи добре. Десь 10-12 класичних стрічок, кілька прем’єр, ну і майже весь польськомовний Нетфлікс.

Браво! Але ж це все одно тільки певний відсоток від усього. Проте, якби не було всієї цілості – не з’явилися б ні «Вогнем і мечем», ні «Іда», ні «Холодна війна». Я не хочу сказати, що все інше це гумус, на тлі якого народжуються шедеври, але певною мірою так і є. Ми всі навчаємось, і не факт, що поява справжніх здобутків була б можливою без цих культурологічних ландшафтів і їх різноманіття. Пам’ятаєте, з чого почалася наша розмова?  Ніколи не буде достатньо зроблено для культури.  Саме тому, що це постійний процес, не можна сказати: стоп, достатньо. Є багато стрічок не тільки українського, а й світового прокату,  які грають, можна сказати, в довгу. Вони не збирають бокс-офіси, але збирають міжнародні призи. І, якщо оцінювати, скільки коштує промоція фільму, за який не платить глядач, але стрічка була в Каннах, була оцінена критиками, відомості про цю стрічку,  про її творців, про країну, в якій її створили, розходиться мільйонними тиражами по всьому світу. Скільки б заплатила Україна, наприклад, грошей тих, хто сплачує податки, щоб так заявити про себе всьому світу? Я вас запевняю, набагато більше, ніж коштувало виробництво цього фільму. І тоді, шляхом простої математики, ми приходимо до того, що навіть попри слабкий бокс-офіс у своїй країні, участь у Каннах, Берлінале, шорт-ліст Оскара, промує не тільки фільм, не тільки митців, які створили фільм, але і всю Україну. Про що це каже? Про те, що кіно це ще й потужний економічний двигун.

Ми багато говорили про прокат у кінотеатрах, але наостанок ще питання. Кінобізнес поламаний ковідом, війною, покази в кінотеатрах часто перериваються повітряними тривогами, зараз ще велика кількість потенційних глядачів знаходиться за кордоном. Як справи з онлайн-платформами для легального перегляду кіно?

Зараз майже весь український контент доступний на MEGOGO, Такфліксі (окремий уклін Надійці Парфан за його створення). Є OLL.TV, україномовний Нетфлікс. Тут інша справа: чи готовий глядач платити за контент, чи сформувалась вже ця культура? Це має бути прищеплене з дитинства. Якщо ми зараз чесно самі собі відповімо на питання «чи завжди ми дивимось легальний контент», відповідь буде «ні», я точно це знаю. Чи достатньо у нас ресурсу, щоб платити за легальний контент? 50 гривень за перегляд стрічки вдома в комфорті, це невеликі гроші. І у того, хто хоче подивитися кіно, вони точно є. І це набагато дешевше, ніж похід у кінотеатр. Бо кінотеатр – це поїздка, квиток, а ще там візьмеш попкорн і колу, а це основний дохід кінотеатру, особливо якщо це контент для родинного перегляду. І це теж пов’язані між собою процеси: виховання змалку з думкою про те, що контент – це майно, а значить нелегальний перегляд – крадіжка. Невідворотність покарання призводить до виконання закону.

Розмовляла Дар’я Лобанова