Павло Казарін – український журналіст та публіцист родом з Сімферополя. Після початку повномасштабного російського вторгнення доєднався до лав Збройних Сил України. За свою журналістську роботу був відзначений премією Георгія Ґонґадзе(2020). Співпрацює з провідними українськими медіа, зокрема, «Українська правда» та «Радіо Свобода». Його книга «Дикий Захід Східної Європи», видана напередодні повномасштабного вторгнення, стала в Україні «Книгою року BBC» у 2022 році. У книзі зібрані роздуми про сучасну історію та політику України, відносини з Росією, а також внутрішні виклики та проблеми.
У розмові для «Нашого вибору» Павло Казарін ділиться своїми думками про українську ідентичність, сприйняття України в Європі та Росії, а також про російсько-українську війну.
Ви починаєте книгу словами: «Легко бути українцем, якщо твоя мама зі Львова, а тато з Полтави. Якщо мова ваших колискових – українська». Розумію, що ваша дорога до того, щоб бути українцем була тернистою. Ви народились і виросли в Криму, після анексії Криму переїхали до Києва, а після 24 лютого 2022 вступили до ЗСУ. Про що ваша книга?
Коли мене запитують про що ця книга, я зазвичай кажу, що вона про те, як народжується ідентичність. Тому що ідентичність визначається сумою подій, що сталися в нашому житті і сумою подій, яких у нашому житті не було.
Ми знаємо, що Україна доволі стрімко змінюється впродовж останніх 33 років і якщо ми подивимось на країну зразка 1992, 1994, 2004, 2013 року і 2024 року, то всі ці «України» будуть доволі сильно відрізнятися. Моя книга – це якраз історія про ту еволюцію, яка сталася з країною впродовж останніх 10 років – від початку російського вторгнення й анексії Криму.
Взагалі ми були свідками досить цікавого процесу. Довгий час Україна була простором конкуренції двох концептів, один із яких був російський, імперський, де Україна мала бути однією з окраїн Російської імперії. А другий – це візія української етнічної нації. Десять років тому, під час Майдану, з’явився інший концепт – концепт української політичної нації, де неважливо на які літери закінчується твоє прізвище і де неважлива мова твоїх колискових. В український пантеон героїв увійшли як білорус Михайло Жизневський, так і етнічний вірменин Сергій Нігоян. На фронт у 2014 році йшли кримські татари, азербайджанці, євреї, а також значна частка етнічних росіян, які жили в Україні й відчували себе громадянами саме України. Це був той фактор, якого не очікувала від нас Росія, яка не була готова до появи в Україні політичної нації, яка ширше за етнічне українське ядро.
Коли я закінчив цю книгу в жовтні 2021 року, то єдиним містом, в якому ми встигли зробити презентацію, був Маріуполь. Ми приїхали туди на початку лютого 2022 року. Коли почалась повномасштабна війна я доєднався до ЗСУ і спочатку взагалі не згадував про книгу. Але десь у листопаді 2022 мені зателефонували з видавництва й сказали, що вони вже втретє за рік додруковують наклад. Чесно кажучи, для мене це було дуже важливо. Тому, що це означало, що ця книга пережила війну й не застаріла через нові контексти, які народилися з початку повномасштабного вторгнення. Що деякі тенденції, які вдалось у ній прописати, не зникли, а, навпаки, набули актуальності після 24 лютого 2022 року.
Вважаю, що назва книжки заслуговує на окрему нагороду. У книзі ви зокрема торкаєтесь того, як Україну та Росію сприймають в Європі.
Довгий час Західна чи Центральна Європа, коли дивилась на схід, то дивилася крізь Україну. Їхній погляд одразу впирався в Москву. Коли йшлося про комунікацію Центральної й Західної Європи зі сходом, то ця комунікація проходила повз Україну. Її дуже часто не помічали і тому, з погляду багатьох західних політиків, ми були тими, через голову яких можна домовлятися з головним гравцем – яким щоразу себе презентувала Росія.
Цікаво, що в самій Росії є дві концепції погляду на ті території, які колись входили до складу Радянського Союзу. Одна з цих концепцій – безпосередньо радянська, яка каже про те, що українці та білоруси – це так звані братні народи. А є концепція Російської імперії, яка каже, що не існує окремих українців і білорусів, натомість є триєдиний «русскій» народ. Впродовж нульових років рух від першої концепції до другої відбувався, перш за все, у свідомості російського президента. Якщо ми подивимось його інтерв’ю 20-річної давнини і 10-річної давнини, то побачимо зовсім різні підходи.
Ви пишете про «так званий ефект ескалатора», коли країна змушена або пнутися вгору, або з’їжджати донизу. Ви писали, що після 2014 Україна їде вгору, а Росія котиться донизу. Як ви бачите цей процес зараз?
Мені здається, що зараз все вирішується на полі бою. Там, де будуть стояти українські солдати, там закінчуватимуться території, на яких ми будемо будувати Україну. Там, де стоятимуть російські солдати, там буде простір, де встановлюватиме правила Росія.
Варто тримати в голові і те, що російсько-українська війна є не лише російсько-українською війною з точки зору наслідків. Тому що в Польщі, Німеччині чи Франції, відчуватимуться наслідки нашої війни і її фіналу. Наприклад, перші два роки війни було багато дискусій – а які будуть наслідки, якщо Росія програє. Багато політиків, зокрема в Сполучених Штатах і країнах Західної Європи, казали про те, що якщо буде хаос і дестабілізація в такій країні як Росія, це загрожуватиме стабільності в усьому світі.
Але політикам в Європі варто також подумати про наслідки поразки України. Тому що наша поразка буде означати не лише мільйони біженців. Не лише ситуацію, коли рахунок нових «Буч» буде йти на сотні, а рахунок нових «Маріуполей» на десятки. Це ще буде означати те, що докорінно зміниться політичний ландшафт на континенті.
Поразка України буде означати, що в Європі буде страх перед Москвою – і цей страх породжуватиме попит на політиків, які пропонуватимуть домовлятися з диктатурами. Будь-який запит породжує пропозицію і ми починаємо спостерігати, як в країнах Європи – Чехії, Франції, Німеччині – з’являються нові політичні сили, які будуть пропонувати домовитись з Росією. Мовляв, Росію потрібно почути й зробити все, щоб запобігти повторенню російського сценарію на інших теренах окрім України.
Росія може відмовитись від спроб захопити Україну?
Це може статися, але це потребуватиме зусиль. Наші колеги з Польщі можуть це зрозуміти. Коли відбувалось польське повстання, Алєксандр Пушкін писав вірш «Клеветникам России», в якому він звертався до стороннього спостерігача з посланням: не звертайте уваги на польське повстання й на те, що ми, як Росія, з ним робимо. Це, мовляв, спір слов’ян між собою. Але зараз росіяни дивляться на Польщу як на країну, що існує поза простором, який вони усвідомлюють як свій.
До речі, пам’ятаю, у 2016 році мене запросили до Польщі на конференцію, присвячену Гедройцю. У перший вечір цієї конференції ми сиділи в якомусь барі із польськими колегами. Польський колега тоді сказав: ми в Польщі після 1991 року сприймали неагресивну Росію як якусь девіацію, виняток з правила, оскільки все своє життя ми знали геть іншу Росію. Ми розуміли, що ця слабкість і миролюбність тимчасова – і тому треба робити реформи, вступати в ЕС і в НАТО, користуватися моментом. А ми в Україні навпаки сприймали слабку і не дуже агресивну Росію як норму – і тому гаяли час.
У цьому сенсі ми – заручники власних ілюзій і власних помилок, які ми робили впродовж 90-х і нульових. Але знову таки – деякі процеси не можна прискорити. Ми були приречені на власну еволюцію, на пошук власної ідентичності. Якщо історія інших країн виписана в підручниках з історії, то історія України – це те, що пишеться тут і зараз, зокрема на полі бою. Україна зараз перебуває в найбільш суб’єктному періоді власної історії. Постаті, які розміщені на українських гривнях, інколи долучились до розвитку України менше за наших сучасників, які просто зараз живуть поруч.
Знаєте, я перші 30 років свого життя, коли ще жив у Криму, мав відчуття, що я живу в постісторії, що все найголовніше вже відбулося. Що наше головне завдання – це прибирати пил з пам’ятників.
А потім з’ясувалось, що я помилявся. Що мої сучасники ставатимуть вулицями та пам’ятниками. Що з людьми, біографію яких мої діти вивчатимуть у школах, я просто зараз переписуюсь у телефоні. Скажу відверто, жити всередині історії дуже виснажливо, але якщо ми зробимо все правильно, наші діти будуть нам трохи заздрити.
У книзі ви написали, що суверенітет важливіший від територій. Що це означає зараз?
Коли у 2014 році Росія спочатку анексувала Крим, а потім захопила частину Донбасу, вона довгий час приходила до України й робила їй пропозицію: ми можемо відновити вашу територіальну цілісність щонайменше на сході, умовно повернувши вам контроль над Донбасом, якщо ви готові за це заплатити власним суверенітетом. Якщо ви готові інтегрувати проросійських бойовиків у власний парламент, погодитись із тим, що Донбас буде таким собі ошийником на шиї вашої свободи. Я тоді писав, що суверенітет важливіший за території. Так само я думаю і зараз, коли в Україні відбувається величезна дискусія про те, що вважати перемогою у війні. Я вважаю, що перемогою у війні ми можемо вважати сценарій, в межах якого Україна зберігає незалежність і суверенітет. У межах цього сценарію Україна повинна мати гарантії безпеки, що після настання миру напад Росії не повториться.
До речі, ми можемо сьогодні побачити на прикладі Грузії, які ризики має сценарій, коли війна закінчується, але ти не отримуєш гарантій безпеки. Грузія після 2008 року й своєї 5-денної війни не отримала від заходу жодних гарантій неповторення російського вторгнення. Її не інтегрували в НАТО, на території Грузії не було західних військових баз. Через це грузини довгий час змушені були жити, чекаючи повторення війни. Страх війни породжував запит на політиків, які здатні з Росією домовитись. Довгий час грузини голосували за партію «Грузинська мрія», яка обіцяла, що, на відміну від попередників, домовиться з Росією й зробить усе, щоб запобігти повторенню війни.
Якщо українська війна закінчиться тим, що Україна не отримає гарантій безпеки й гарантій неповторення російського вторгнення, то існує величезний ризик того, що вже на другий електоральній ітерації багато українців будуть готові голосувати за партії і за політиків, які пропонуватимуть домовленості з Москвою і життя за правилами Кремля.
Щоб досягти своєї мети Росія багато років інвестувала в політичні еліти на пострадянському просторі, тимчасом як Захід працював з громадянським суспільством, яке неймовірно розвинулось і зміцнилось.
Це так. Захід вмів працювати з громадянським суспільством – і йому було легко просувати цінності демократичних суспільств. Росія не вміла так працювати, тому вона працювала з елітами.
Але треба розуміти, що зараз головний товар на експорт від РФ – це страх. Росія торгує страхом війни, зокрема ядерної. І нам доведеться визнати, що страх доволі непогано продається, адже ми бачимо як політичні кола в різних країнах кажуть: нумо працювати з продавцем страху так, щоб ми не були в зоні потенційного ураження.
Наскільки добре Україна проходить випробування повномасштабною війною?
Якщо ми хочемо підбити підсумки того, як Україна проходить випробування повномасштабною війною, то ми можемо запропонувати одразу дві оцінки.
Ми можемо сказати, що Україна дуже погано складає тест на державність, що в українських соцмережах більше засуджують ТЦК (територіальні центри комплектування) аніж ухилянтів, а різниця між реаліями фронту і реаліями тилу є дуже наочною. Хтось навіть скаже, що рівень солідарності в українському суспільстві залишає бажати кращого.
Водночас можна дати Україні іншу оцінку. Згадати, що нашій країні давали два тижні на організований спротив російському вторгненню, а ми вже воюємо три роки. Ми – єдина країна, яка вдень спалює десятки танків і десь 20-30 російських бронемашин. Ніхто до нас з часів корейської війни так не робив. Навіть зараз на рівні соціологічних опитувань Україна демонструє неочікуваний рівень суспільної єдності у питаннях, які пов’язані з НАТО, територіальними поступками й здоровим глуздом. Наприклад, українці не хочуть проведення виборів під час активної фази бойових дій.
І за останні 70 років ніхто у світі не проходив через випробування такого масштабу як України сьогодні. Тому коли нас хтось оцінює у мене виникає питання – а з ким ви нас порівнюєте? Якщо ми погано тримаємось – то хто за останні 70 років тримався краще?
Це як мем із сином маминої подруги, який завжди дуже ввічливий, освічений і правильний. Так от країна маминої подруги теж дуже героїчна, солідарна й у єдиному пориві бореться з ворогом. Проблема полягає в тому, що країни маминої подруги не існує.
Розмовляла Олександра Іванюк
