На початку лютого Міністерство внутрішніх справ та адміністрації Польщі анонсувало початок роботи над міграційною стратегією країни – документом, на який чекають кілька мільйонів мігрантів, переважно українців, які проживають у Польщі. Паралельно з цим тривають роботи і над змінами спецзакону про допомогу українським громадянам у звʼязку з війною Росії проти України. За даними Управління соціального страхування (ZUS) станом на жовтень 2023 року у Польщі знаходилось близько 957 тисяч українських втікачів від війни. Наразі їхній правовий статус, легальність перебування у Польщі та соціальна допомога врегульовані лише до 30 червня 2024 року. Далі польський уряд планує кардинально переглянути та змінити механізм допомоги українцям.
Про досягнення та проблеми міграційної політики Польщі в останні роки, про плани щодо запровадження електронної карти перебування, роботу воєводських управлінь у справах іноземців, покращення умов праці для працівників з України і розвʼязання питання освіти дітей іноземців, а також про ставлення до мобілізації українців з-за кордону розповідає Мачєй Дущик, віцеміністр Міністерства внутрішніх справ та адміністрації Польщі, відповідальний за міжнародні справи та питання, пов’язані з міграцією.
Чи могли б Ви перерахувати три хороші і три погані речі, які відбулися в Польщі в міграційних питаннях з 2015 року (відтоді ми спостерігаємо інтенсивне зростання імміграції до країни)?
Безумовно заслуговує на позитивну оцінку відкриття польського ринку праці для громадян України після російської агресії та окупації Криму у 2014 році. Це була форма підтримки України: можливість легально працювати і надсилати гроші додому. І з перспективи Польщі це було заповнення прогалин на нашому ринку праці. Користь була і в будуванні іміджу Польщі у 2022 році як країни, яка надзвичайно віддана допомозі біженцям від війни в Україні. Крім того, нам вдається уникати серйозних інтеграційних викликів. Майже 70% українських біженців знайшли роботу в Польщі. Іммігранти з України в нашій країні більш економічно активні порівняно з іншими європейськими країнами.
Якщо ідеться про негативні тенденції, то це створення хибного образу мігрантів і самої міграції за часів уряду Права і Справедливості після 2015 року, розкол суспільства щодо ставлення до міграції. Дегуманізація мігрантів. Фото та відео, які поширювали тоді політики ПіС чи суспільне телебачення, були неприйнятними. Однак найбільш негативним моментом є те, що уряд ПіС не підготував жодної стратегії міграційної політики. Вони діяли абсолютно ad hoc, без думки про те, як ми хочемо співіснувати з мігрантами в Польщі. Яка їхня роль? Які права ми хочемо їм надати, а які ні?
Скільки іноземців зараз перебуває на території Польщі?
Близько 2,5 мільйонів осіб. Ми постійно маємо відносно багато іноземців, які перебувають у Польщі тимчасово, часто виїжджають, іноді працюють у нас, іноді деінде.
Скільки серед них громадян України?
Кілька років тому навіть до 90% з усіх іноземних працівників були громадянами України. Сьогодні це приблизно 70%: на ринку праці стає більше білорусів, громадян країн Південної та Середньої Азії. У нас більше немає польсько-українських «білатеральних відносин» на ринку праці. Але, як показують дані, зокрема дані ZUS, українська міграція залишається ключовою з точки зору польської економіки.
Цю групу можна поділити на дві підгрупи: економічні мігранти, які приїхали до Польщі в основному перед лютим 2022 року і особи, що постраждали внаслідок повномасштабної російської агресії, на яких поширюється тимчасовий захист…
Є навіть три підгрупи. Ті, хто прибув до 24 лютого 2022 року як економічні мігранти, і це досить однорідна група. Проте серед воєнних біженців є люди, які приєдналися до своїх родин, знайомих і друзів, що вже проживали в Польщі, а відтак мали доволі розбудовану мережу контактів. Але є й такі, які таких зв’язків не мали, і повинні були їх налагоджувати. З точки зору необхідності дій держави ця третя підгрупа є найважливішою.
Нині кілька сотень людей щомісяця приїжджають до Польщі як типові воєнні біженці. Це цілковм відповідає реалізації сценарію війни, що постійно триває в різних місцях з різною інтенсивністю. І тут треба готуватися, що найближчим часом ситуація матиме саме такий вигляд.
На початку повномасштабної війни Польща приймала рекордну кількість біженців. Сьогодні в Німеччині проживає більше українців з тимчасовим захистом, ніж у Польщі. Чому так сталося?
Якщо поглянути на всіх українців, які проживають в ЄС, то Польща все ще залишається головною країною, що їх приймає. Ми не можемо дивитися на політику країн ЄС щодо української міграції лише з точки зору мігрантів з тимчасовим захистом. Це правда, що у нас був відтік воєнних біженців з України до інших країни. Проте водночас у Польщі залишається велика українська спільнота.
Чи довго так буде? Країни Західної Європи здійснюють – з різним ступенем ефективності – реформи своєї міграційної політики, які роблять їх більш відкритими для громадян країн, що не входять до ЄС. Так, Німеччина заявляє про можливість натуралізації лише після трьох років роботи в країні. Спокуслива пропозиція.
Питання в тому, якими будуть умови цієї швидкої інтеграції? Наприклад, чи не доведеться демонструвати вільне володіння німецькою? Дійсно, Німеччина ухвалила наступальне рішення. Як ми будемо реагувати? Я припускаю, що найближчими тижнями ми матимемо серйозну дискусію не лише щодо міграційної стратегії, а й щодо питання перебування українських громадян у Польщі. Поки що, відповідно до директиви ЄС, ми продовжуємо тимчасовий захист до 4 березня 2025 року, але зробимо це у два етапи. Першим кроком є внесення змін до закону, які продовжують тимчасовий захист до 30 червня. Цей крок уже позаду. Президент підписав законопроєкт, хоча передав його до Конституційного трибуналу. Другим кроком є підготовка змін, які набудуть чинності 1 липня 2024 року.
Протягом цього часу ми хотіли б запросити органи місцевого самоврядування, місцеві організації, громадських активістів, але, перш за все, українські неурядові організації, щоб послухати, як Польща має поводитися щодо українських громадян. Звичайно, ми будемо говорити і з українською владою, бо це абсолютно очевидно. Ми не повинні впроваджувати якісь дії щодо громадян України без відома українського уряду. Ймовірно, ми матимемо висновки з цієї дискусії до кінця березня, можливо, до середини квітня. Від результату залежатиме, чи захоче значна частина українців залишитися з нами чи шукатиме місце в інших країнах. Це індивідуальні рішення. Проте значна частина українців уже прижилася в Польщі. Вирвати це коріння і переїхати в іншу країну буде важко. Щобільше, ми не хочемо, щоб це сталося.
Скільки часу діятиме директива ЄС про тимчасовий захист, стільки і діятиме польський спеціальний закон щодо громадян України?
Так. Звичайно, це може приймати різні форми. Види підтримки можуть змінюватися, наприклад, доплата за перебування в колективному житлі, але щодо збереження цього формату легального перебування, ми будемо діяти спільно з усім Євросоюзом.
В інших інтерв’ю ви нещодавно згадували, що в майбутньому обсяг допомоги, яку громадяни України отримують згідно зі спецзаконом, планується скоротити. Що це означає на практиці? Якщо ми порівняємо цей обсяг допомоги з тим, що був у першій редакції спецзакону, то він уже скромний; а якщо порівнювати з країнами Західної та Північної Європи, чесно кажучи – дуже скромний.
Я не можу з цим погодитися. Пам’ятаймо, що соціальні системи в таких країнах, як Швеція чи Німеччина, набагато розгалуженіші, ніж у Польщі. Це питання соціальної моделі. Що стосується обсягів допомоги воєнним біженцям, то Польща досі є серед лідерів. Водночас, як я вже казав, 70% українців, які приїхали після 2022 року, працюють у Польщі. Соціальна допомога, суспільна допомога мають бути тимчасовими. Їх слід застосовувати у ситуаціях, коли існує ризик соціального виключення. Якщо така допомога справді не потрібна, її використання не є виправданим. Це може навіть навпаки відштовхувати від ринку праці.
Сьогодні ми маємо дуже низький рівень безробіття. Відтак треба дбати про умови праці українців, а не про сам факт працевлаштування. Деякі роботодавці використовують громадян України, пропонують нижчу зарплату, а інколи гірші умови праці та довший робочий день. Я вважаю за краще більше піклуватися про це, ніж про соціальні виплати. Я хочу обговорити ці питання із Державною інспекцією праці, профспілками, а також з українським урядом, щоби там не були заскочені зненацька нашими рішеннями.
Чи є вже попередні дані, скільки громадян України скористалися можливістю переходу з тимчасового захисту на тимчасове проживання у зв’язку з роботою? З осені минулого року вони мали таку можливість.
Небагато. І ми дивуємося, чому це не відбувається. Можливо, нам потрібно використовувати інші інструменти, щоб заохотити людей стабілізувати своє перебування в Польщі.
Ви передбачили моє запитання. Чому можливість переходу з тимчасового захисту на тимчасове проживання на цей час обмежені лише роботою та Блакитною карткою / Blue CardБлакитна карта – спеціальний дозвіл на тимчасове проживання для висококваліфікованих працівників.? Проте немає ні навчання, ні возз’єднання родини.
Закон був створений попередньою владою. Нам довелося швидко надолужувати багато прогалин у міграційній політиці. На мій погляд, у новому законі мають бути передбачені підстави переведення з тимчасового захисту на тимчасове проживання за навчанням чи іншими обставинами. Але це має бути рішення парламентської більшості.
У грудні минуло 10 років, відколи набув чинності Закон про іноземців. Після всіх змін він є об’ємнішим від Закону про податок на доходи фізичних осіб і містить понад 40 підстав до легалізації тимчасового перебування. Чи не настав час нового, більш лаконічного документа?
Абсолютно так. Тільки якщо це буде документ без попередньої серйозної дискусії – це не буде хороший законопроєкт. Ми оприлюднили робочий графік міграційної стратегії Польщі на 2025-2030 роки, і ми хочемо, щоб ця «дискусійна» частина закінчилася до нашого головування в Раді ЄС, тобто до 2025 року. Щоб у 2025 році було створено новий нормативно-правовий акт, який дає відповіді на поточні виклики міграції, з якими стикається Польща.
Якби ви орієнтувались на міграційне законодавство якоїсь країни ЄС, або ширше – західних країн, яка з них була б для вас взірцем?
Немає такої. Тому що ми країна, яка найшвидше в історії перетворилася з країни еміграції в країну імміграції. Загалом, ми можемо запозичувати деякі приклади: мені подобаються деякі данські рішення, деякі німецькі. Але не є так, що я можу взяти їхній закон про іноземців, перекласти його і він буде діяти в Польщі. Ми маємо рекордну міграцію з України, нашими сусідами є дві недружні країни, які здійснюють міграційний тиск. Ніхто в ЄС не перебуває в подібній ситуації. Для нас не існує готових рішень.
Раніше ви зазначали, що як місце проживання понад 2,5 млн іноземців Польща вже досягла верхньої межі інтеграційної здатності. Чи означає це, що польське міграційне законодавство стане більш обмежувальним?
Йдеться про практики застосування законодавства. Зараз у нас є підприємці, які ведуть спорадичну економічну діяльність, але на папері вони працевлаштовують 100-200 іноземців. Ми повинні знати, що іноземець, який отримує візу з дозволом на роботу, дійсно працює на заявленому підприємстві та працевлаштований легально. Нам потрібно відновити контроль над міграційною політикою, який був втрачений за останні роки. Перевірити, хто і з якою метою отримує повідомлення про працевлаштування від роботодавців і дозволи на роботу. Це не означає, що ми будемо вводити якісь положення, які погіршать доступ до польського ринку праці. Але попереджаю: ліберальнішим він теж не буде.
Квот на декларації, дозволи чи карти перебування не буде?
Я би точно не рекомендував це рішення. Якщо хтось мене переконає, що це може мати сенс у Польщі, ми можемо розглянути це питання, але я не знаю хорошої системи квот, яка би десь працювала. Це лише збільшить тіньову економіку та корупцію.
Після Закону про іноземців ще однією «болячкою» є робота воєводських відділів у справах іноземців. Чи буде там якась реформа? Може, настав час створити окреме міністерство з питань міграції та забрати ці повноваження у воєвод?
Я знайомий із цими проблемами, але мені треба більше часу, аби детально їх розглянути, щоб запропонувати конкретне рішення. Я за те, аби покращити роботу нинішніх інститутів і механізмів. Відомо, що найбільші черги в Нижньосілезькому воєводстві. Однак є воєводства, де ці черги дуже малі, а це значить, що існує можливість покращення ситуації. Створення нової служби та передача їй поточних справ займе місяці, якщо не роки.
Пандемія COVID, додаток diia.pl та електронна черга змінили наші уявлення про електронне адміністрування. Якщо особам із тимчасовим захистом не потрібен пластик для перетину кордонів ЄС, а потрібна лише програма на мобільному телефоні, можливо, настав час для цифрової карти перебування?
Ми вже почали працювати над системою, схожою на mObywatel, за допомогою якої можна буде залагодити усі справи іноземців через інтернет. Треба буде один раз відвідати управління, щоб залишити відбитки пальців. Я думаю, що до кінця року ми будемо мати правову основу і зможемо створити систему MOS (mos.cudzoziemcy.gov.pl / Модуль обслуговування справ), яка кардинально диджиталізує наявні міграційні процедури.
Ви, мабуть, чули про одну з ідей української влади, аби в рамах нової хвилі мобілізації висилати повістки, зокрема, до тих українців, що проживають за кордоном. Є коментар Міністерства внутрішніх справ і адміністрації Естонії: ми знаємо, де живуть усі громадяни, якщо вони потрібні Києву, ми можемо це забезпечити. Яка польська позиція?
Це просто неможливо. Я не можу собі уявити, щоб, наприклад, польська поліція доправляла іноземців до кордону, діючи від імені третьої країни на своїй території.
Звичайно, депортувати людей, які скоїли злочини в Польщі, це щось інше. Але це мало би бути рішення, засноване виключно на польському законодавстві.
Календар вказує на те, що незабаром ми спостерігатимемо стрімке зростання заявок від українців на визнання їх громадянами Польщі. Замість кількох тисяч це буде кілька десятків тисяч на рік. Як, на вашу думку, це вплине на атмосферу розмов про міграцію та на дебати щодо міграційної політики загалом?
Процес адаптації іноземців має 4 фази. Від прийняття, включення, інтеграції до асиміляції. Рішення про прийняття польського громадянства є асиміляційним рішенням. І якщо українські мігранти вирішать це зробити, то це буде звичний рутинний розвиток подій. Якщо і є проблема, то, мабуть, лише пов’язана із працездатністю офісів. Я не думаю, що це привід для напруги. Мало того, я також не думаю, що кількість заяв про визнання громадянства значно зросла.
Тож невдовзі у Польщі буде як у Великій Британії чи Німеччині, де маємо досить колоритних політиків-мігрантів чи політиків з мігрантським походженням?
У польському парламенті ми вже мали депутатів і сенаторів іммігрантського походження. Нічого незвичайного. Зовсім недавно Елвін Гаджадхур, батько якого індієць, а сам він народився у Лондоні, якийсь час обіймав посаду міністра транспорту. Можливо, через десяток років міністром міграції буде не професор Варшавського університету, який народився у Варшаві, а громадянин Білорусі / України чи іншої країни, який народився, наприклад, в Остроленці та став натуралізованим поляком.
Оскільки ми почали про це говорити: про дітей з мігрантським походженням – до 2022 року польським школам не можна було поставити високі оцінки за роботу з іноземними дітьми, після 2022 року та приїзду сотень тисяч українських дітей ситуація погіршилася. Які кроки впроваджуються для виправлення ситуації?
Якщо ми подивимося, де у нас найбільше роботи в питаннях «держава-міграція», то це освіта. Уряд ПіС протягом двох років практично нічого не зробив. Лише фінансування ЮНІСЕФ та індивідуальна діяльність вчителів і директорів шкіл дозволили якось цю ситуацію вирішити.
У нас є 6 місяців до наступного навчального року, щоб ситуація змінилась. Для мене особисто питання дітей іноземців є абсолютним пріоритетом. Я можу уявити, що деякі проблеми для дорослих на ринку праці можуть почекати, але діти потребують найбільшої опіки з усіх сторін. Дитина має бути в центрі інтеграційної політики, а не на її маргінесі. Дійсно, польські школи не можуть прийняти чергових 170 тисяч українських дітей, але ми повинні знайти нові рішення. Ми дослідили проблеми. Щоб відповісти на ці виклики, потрібні відповідні інструменти.
Говорячи про інтеграцію – дещо занедбану в останні роки – наприкінці правління ПіС з’явився проєкт Центрів інтеграції іноземців, адаптаційних хабів на рівні воєводств. Чи буде продовження?
Проєкт буде продовжений, тому що, по-перше, ми маємо на це кошти від Фонду притулку, міграції та інтеграції / FAMI – Fundusz Azylu, Migracji i Integracji та Європейського соціального фонду плюс. У якій формі – дізнаємось після анонсованої вище дискусії. Хочу нагадати, що в цій сфері провідну роль відіграє Міністерство родини, праці і соціальної політики.
Чи українці в Польщі як мігранти добре інтегровані?
Коли йдеться про створення соціальних звʼязків та адаптацію до окремих соціальних ролей, деякі з мігрантів, звичайно, дуже добре інтегровані. Однак інші – наче на гойдалках: вони не знають до кінця, де їх місце проживання. Чи це Польща, чи Україна, чи ще якась країна ЄС. Бо чують, що їхні друзі в Німеччині кажуть, що там краще. То може, все-таки краще поїхати до Німеччини? Інтегрованість є на дуже різних рівнях, але у цьому плані держава не може бути жорсткою. Не можна змусити інтегруватись.
У нас є данська модель, яка передбачає безумовну сильну інтеграцію. Але я за те, щоб ця інтеграція відбувалася самостійно. Необхідно запропонувати інструменти, наприклад, згадані інтеграційні центри для іноземців, і контролювати процес, щоб запобігти випадкам соціального відчуження.
Загалом українці добре інтегровані в Польщі. Якщо ми зможемо розв’язати проблему дітей, це буде працювати. На другому місці – покращення умов праці. Якщо ми побачимо покращення в цих двох питаннях, я зможу сказати, що ми, як адміністрація, впоралися.
Розмовляла Олена Бабакова