Опитування громадської думки щодо ставлення поляків до українців, які живуть у Польщі, а також ширше – польсько-українських відносин – вже щонайменше рік демонструють погіршення настроїв поляків. Про причини цих змін та можливі шляхи покращення ситуації ми розмовляємо з політологом Матеушем Каміонкою, доцентом кафедри польсько-українських студій Ягеллонського університету.
Ми вже досить давно спостерігаємо погіршення результатів опитувань громадської думки щодо українців в Польщі. Що за цим стоїть? Чи це просто прояв втоми поляків від теми України?
Усі опитування – як наукові, типові академічні, так і проведені великими соціологічними центрами, зокрема CBOS, – показують, що підтримка громадян України в Польщі, а також України в цілому, поступово знижується. На жаль, я намагатимусь, звісно, уникати оціночних суджень, але це все ж погана новина і для поляків, і для українців.
Поляки сприймають тему України як моноліт – і це певною мірою створює проблеми для людей з України, які приїхали сюди раніше. Я хочу пояснити, чому і в чому полягає різниця, бо сам кілька років тому був іммігрантом у Західній Європі і добре пам’ятаю, чим відрізняється добровільний виїзд від вимушеного. Я також допомагав біженцям в Україні з 2014 року, а після 2022 року – у Польщі, тому добре розумію проблеми з обох точок зору.
Люди, які приїхали сюди до 2022 року, переважно хотіли тут оселитися. Для них кінцевою метою було вивчити мову, працювати і залишитися, а також відправляти гроші додому. Не мало значення, чи були це люди із Західної, Центральної чи Східної України. Як ми пам’ятаємо, після 2013 року вектор трудової міграції змістився з Росії, яка стала країною-агресором, до країн ЄС, а найпростішим місцем для російськомовних та україномовних людей стала Польща – через мову.
Після 2022 року, тобто після початку повномасштабної агресії, до Польщі також приїхали біженці. Вони не планували сюди їхати, а були змушені виїхати з України, з відомих причин – через військову ситуацію.
Отже, фактично маємо дві різні групи українців у Польщі – ті, хто приїхав давно, і ті, хто приїхав нещодавно.
Ті, хто приїхав давно, вже більшою чи меншою мірою адаптувалися до життя в Польщі – враховуючи мовний, культурний та соціальний контексти. У польському публічному просторі існувала інформація про велику кількість людей з України, але до 2022 року це не було тим, що англійською називають «issue». Тема здебільшого порушувалася з огляду на історичні питання, а не повсякденні справи. Відомо, що дехто не сприймав нову ситуацію з іноземцями – частина мігрантів погано володіла польською мовою. Проте громадяни України мали мотивацію швидко вчитися. Вони навіть не мали вибору, адже їх було так мало, що без знання польської вони не могли нормально функціонувати в суспільстві – це їх мотивувало.
Після 2022 року ситуація кардинально змінилася. Перші місяці були часом активної допомоги Україні. Ніхто не знав, що війна триватиме так довго – особливо після українського контрнаступу, коли всі вірили, що вона скоро закінчиться. А тепер війна триває вже майже три з половиною роки.
Польське суспільство постало перед важливим вибором – якою має бути подальша співпраця з українськими громадянами, що перебувають у Польщі довший час, але водночас мають проблеми з акліматизацією. Поляки починають розуміти, що українці в Польщі вже не є «монолітом».
Досить велику частку серед тих, хто приїхав між 2013 і 2022 роками, становили чоловіки, які, скажімо так, добре «маскувалися» в суспільстві. Це були водії вантажівок, що постійно були в дорозі, або робітники заводів – непомітні в містах. Вони жили в робітничих гуртожитках і практично не потрапляли на очі. Часто поверталися в Україну на свята чи вихідні, особливо ті, хто приїжджав із прикордонних регіонів.
Коли ситуація змінилася у 2022 році – зокрема, коли до цих чоловіків приєдналися їхні дружини з дітьми – поляки усвідомили масштаб виклику. Діти в школах, діти на дитячих майданчиках, жінки, які здебільшого не працюють або доглядають за дітьми, стали помітними на вулицях. Поляки не були звиклими до думки, що тут можуть жити повні сім’ї.
Раніше поляки, які мігрували до Ірландії чи Англії, виїжджали поодинці – решта сім’ї лишалася вдома. З часом до них поступово приїжджали родини. У Польщі ж, через війну, цей процес відбувся дуже швидко – навіть протягом кількох днів сім’ї возз’єдналися.
А потім почалося те, що я називаю «шоковою терапією» для польського суспільства – особливо в менших населених пунктах. До 2022 року типовим мігрантом був чоловік, наприклад, водій вантажівки: після роботи він йшов до супермаркету, робив покупки, повертався до гуртожитку – і все.
Тепер же ми маємо ситуацію, коли в публічному просторі значна частка людей з України. Це своєрідна шокова терапія, особливо в «повітах» Польщі – тобто в невеликих населених пунктах, де раніше, згідно з дослідженнями, українців було лічені одиниці, а тепер їх частка зросла від 1% до 8% населення.
В основному в цих місцях живуть люди, які взагалі не знають України. Вони асоціюють її або з «Вогнем і мечем» Сенкевича, або з Волинню. Тому для них ці люди з України просто чужі – хоча насправді це дуже близьке суспільство.
Уявіть собі, якби раптом в українських містах, таких як Сарни, Трускавець чи Глухів, за кілька місяців з’явилося 8% молдаван чи білорусів – навіть попри культурну близькість, це стало б шоком для місцевого соціуму.
Чи є головним чинником такого погіршення ставлення саме той факт, що в суспільстві, яке не звикло до великої кількості іноземців, раптом з’явилося багато українців?
І так, і ні. Частково справа в часі – все сталося дуже швидко, з дня на день. Усі люди, які допомагали у 2022 році, не знали, що це триватиме так довго.
Отже, прийняття біженців також базувалося на припущенні, що їх перебування не триватиме довго, що вони скоро повернуться додому.
Так – або буде перемир’я, або Україна переможе, і біженці повернуться. Тоді, у лютому 2022 року, ніхто не уявляв, що за місяць у Польщі буде мільйон людей. Щодо самих українців, то вони самі були переконані, що скоро повернуться.
І ще одна важлива річ. Зараз 2025 рік – війна триває понад три роки, а біженці продовжують прибувати до Польщі. І тепер у деяких поляків виникає питання: як так, що хтось пережив в Україні три роки, у тому числі найгірші моменти, а потім раптом виїжджає?
Я не говорю про Київ чи Суми – йдеться про західні області України. За останні три роки ми доволі добре орієнтуємося в політико-географічній ситуації в Україні. Наприклад, у Львові є польські туристи – їх небагато, але вони приїжджають.
Ясно, що такі міста, як Херсон, звичайно, відрізняються. У людей Херсон асоціюється з прифронтовим містом, так само як і Суми. Або навіть Київ, який зараз безперервно обстрілюють.
Але коли ми говоримо про Верховину чи Закарпаття – ставлення інше. Я працюю з колегами з Чехії, і там масштаби міграції із Закарпаття величезні. З іншого боку, багато людей із Сум чи Херсона віддали б усе, щоб зараз опинитися на Закарпатті.
Підсумовуючи – ви кажете, що раптове збільшення кількості українців у Польщі та припущення 2022 року, що більшість біженців незабаром поїдуть, яке не справдилося, у підсумку спричинило втому або надмір проблем для поляків і призводить до погіршення ставлення до українців?
Це також не односторонній рух. Зараз у Польщі дуже помітна антимігрантська кампанія, яка, назвімо це так, має переважно політичний характер. Чи стосується вона українців, інших груп чи іммігрантів загалом – це вже інше питання, але ця тема активно обговорюється.
Так чи інакше, я пам’ятаю, як нещодавно адміністрація США запропонувала Україні прийняти іммігрантів. Влада США хотіла відправити нелегальних іммігрантів із Центральної та Південної Америки в Україну.
Ці антибіженські настрої, як бачите, є скрізь У Європі чи США, і, на жаль, українські громадяни не лише в Польщі стають їхніми жертвами.
Але повертаючись до теми – однією з актуальних проблем є ситуація з 17-річними підлітками, яких батьки або опікуни відправляють на навчання до Польщі, де є можливість проживати у гуртожитку. Зокрема, з відомих причин, йдеться про хлопців.
У цьому віці підлітки вже мають своє сформоване соціальне оточення: близьких друзів, стосунки, емоційні прив’язаності. В українській школі 12 класів, і учні часто навчаються одним складом багато років поспіль. Тож для сімнадцятирічного учня раптове вилучення з цього середовища й переведення до іншої країни стає справжнім потрясінням. Як педагог, я вважаю це травматичним досвідом.
Багато таких підлітків не розуміють причин цього рішення, адже в Україні на службу зараз ідуть із 25 років. Тому ці діти цілком логічно думають, що війна – це ще не про них, що в них є ще щонайменше сім-вісім років. Хочеться вірити, що перемога України настане набагато раніше. Варто підкреслити, що йдеться насамперед про родини з територій, де наразі немає активних бойових дій.
Я переб’ю. Я знаю, що це явище – підлітки, яких сім’ї відправили на навчання до Польщі – вже існувало і до 2022 року. Це були різні школи – технікуми, профтехучилища, старша школа. Були навіть компанії-посередники в Україні, які пропонували послуги із влаштування дитини на навчання до Польщі, Чехії чи Словаччини. Чи стало більше такого зараз?
Я не маю точних даних про масштаби цього явища. Можливо, десь вони існують. Але сьогодні достатньо просто сісти в автобус з України до Польщі, щоб побачити: серед пасажирів – юні хлопці та дівчата, які їдуть у невідоме. Дехто з них уже розуміє, що, ймовірно, не повернеться.
Більше того, зараз я спілкуюся з учителями й чую від них, що масштаби цього явища в Польщі справді великі. Це стосується насамперед шкіл на сході країни – хоча не тільки. Йдеться переважно про школи-інтернати – наприклад, сільськогосподарські заклади.
Підлітки приїжджають до таких інтернатів без підготовки й часто не володіють польською мовою, що ускладнює адаптацію. Бо вони й не мали їхати – вони не готувалися до від’їзду. У багатьох випадках у гуртожитках живуть майже виключно діти з України та Білорусі.
У той же час, коли тобі 17 – це вік, коли ти ще трохи дитина, але водночас уже здатен робити дурниці. Про це – трохи згодом. Та в цьому віці підлітки все ще потребують контакту з батьками. Натомість їх виривають із знайомого середовища й відправляють за кордон – найчастіше до Польщі, хоча буває й в інші країни.
Паралельно опікуни подають заяви на виплати за програмою «800+» – але це вже окрема тема.
Тобто закон дозволяє такому опікуну отримувати допомогу «800+»?
Так, до 18 років.
Чи опікуни залишають ці виплати собі?
Я не володію такою інформацією – сам би хотів це знати. Але можу сказати, що спілкуюся з учителями, які розповідають: люди, які формально є опікунами цих підлітків, реєструють дітей, передають їх до школи, підписують усі необхідні документи. А далі – зникають.
Потім ці підлітки можуть, наприклад, з’являтися в гуртожитку о третій ночі або взагалі не відвідувати навчання. Часто це дуже розумні діти, які спочатку мають гарні оцінки, але з часом усе погіршується – бо немає людини, яка б мобілізувала їх до навчання.
Згідно з польським законодавством, вони досі вважаються дітьми – їм ще немає 18 років. Тому потрібне втручання законного опікуна. А де цей опікун? Невідомо. Часто з ним складно зв’язатися. Буває навіть, що батьки не знають, що відбувається.
Ці опікуни переважно є громадянами України чи Польщі?
Це можуть бути й польські громадяни, але, наскільки мені відомо, переважно це українці. Чи працюють вони в посередницьких агенціях – не знаю.
Проблема існує саме зараз, бо навіть учителі часто не знають, як діяти. Мої студенти з університетського наукового гуртка, яким я керую, відвідали одну з таких шкіл і провели майстер-класи для дітей із Польщі та України про те, як жити разом. Вчителі казали, що їм потрібна саме така підтримка.
Часто в таких школах є й багато білорусів. Діти з України швидко переходять на російську мову, а поляки у цих школах у меншості – і це теж викликає конфлікти. Конфлікти справжні, а поруч немає ні батьків, ні тих, хто мав би повноваження їх вирішувати.
Водночас усе, про що я зараз говорю, стосуватиметься й України в майбутньому. Якщо Україна відбудовуватиметься після перемоги найближчим часом, я припускаю, що роботу виконуватимуть не лише українці – будуть люди з інших країн.
Тож українцям варто спостерігати за тим, що відбувається зараз у Польщі, і фіксувати виклики, з якими вона стикається. Адже рано чи пізно Україна зіштовхнеться з тими ж проблемами – бо для відбудови потрібні будуть великі людські ресурси, і виникнуть ті самі питання та складнощі.
Те, як Польща діє зараз, незабаром повторюватиме й Україна.
Ну, і тут ми маємо політичну нитку. Багато говорилося, і я теж приєднуюся до цієї думки, що виборча кампанія 2025 року в Польщі стала першою повномасштабною кампанією, під час якої Україна стала інструментом політичної агітації. Наскільки це є наслідком нагнітанням теми різними політичними силами в Польщі? Що стало причиною того, що тема України перетворилася на такий інструмент агітації?
Українці стали частиною польського ландшафту – незалежно від того, чи це сільська місцевість, чи місто. Насправді є такі частини міста, де людина, якщо поставить собі за мету, може говорити лише українською мовою з ранку до вечора.
Зранку ти йдеш у магазин, де на касі працює українка, потім ідеш на роботу – наприклад, візажистом – і продовжуєш розмовляти українською. Потім – у ресторан, де офіціантка теж з України, щоб зустрітися з друзями-українцями. А ввечері – український телемарафон чи ще щось, і спати. Це може бути зручно – якщо ти не знаєш мови, шукаєш місця, де є українці, бо навіщо напружуватися, говорити іншою мовою і переживати, що скажеш щось не так.
Це також нагадує ситуацію в західних країнах, де інші мігранти часто живуть у «своїх кварталах». Чи так має бути? Гадаю, ми погодимося – ні. Думаю, в Україні ви теж не хотіли б мати райони, де мешкають виключно поляки, угорці чи представники інших національностей – де не чутно української мови і взагалі не видно, що це Україна.
Тому очевидно – так не повинно бути. І поляки це теж усвідомлюють.
Іще перед 2022 роком я на замовлення маркетингової компанії проводила інтерв’ю з українцями, які працювали в Польщі. Багато хто вже тоді розповідав, що живуть у робітничому гуртожитку, їздять на роботу на конвеєр чи на логістичний склад, і в них немає часу чи можливості вчити польську, а іноді й сил, бо вихідний у них лише раз на 10–12 днів. У такі дні вони воліють піти у торгівельний центр, щоб прогулятися і поговорити зі своїми, бо просто виснажені від надмірної роботи.
Але ми говоримо про людей, метою яких було заробити грошей і повернутися в Україну в майбутньому. Я не можу собі уявити людей (можливо, вони існують, але я мені складно це уявити), які планують, що їхня сім’я житиме в країні і не буде знати ні мови, ні традицій, ні звичаїв цієї країни. Це просто не можливо…
За моїми спостереженнями, досить часто буває так, що чоловіки, які приїхали до Польщі на заробітки, через багато років можуть все ще досить погано розмовляти польською, але їхні діти вже ходять до польської школи, вчаться і будуть більш інтегровані, в той час, як батько родини просто працює.
Звичайно, це виклик для цих людей, особливо для старших, але все ж не так складно, якщо є бажання. Не варто забувати, що, як показують мої дослідження в Польщі – і це підтверджують колеги в Чехії – багато українців працюють нижче своєї кваліфікації. На мою думку, це величезна проблема як для них самих, так і для приймаючих країн, адже їхні навички могли б використовуватися значно ефективніше.
Я був одним із тих, хто проводив для українців заняття з польської мови. Вони приходили на кілька уроків, а потім доходили висновку, що багато слів дуже схожі, і казали: «Ми вже йдемо на роботу».
А тепер питання: якщо хтось хоче працевлаштуватися за фахом, був менеджером або керівником – яку роботу він знайде? У Польщі неможливо працювати на високій посаді без належного рівня володіння мовою. У великих містах достатньо англійської, але, як я вже підкреслював, у повітах і маленьких містечках польська – обов’язкова.
І є ще одна річ, яку я знаю зі спілкування з колегами. Існує певна відмінність у менталітеті та стилях роботи – особливо коли йдеться про управлінську культуру.
Я не хочу ідеалізувати ситуацію в Польщі, але тут стиль управління більш ліберальний і демократичний. В Україні ж він часто більш авторитарний. Тож маємо зіткнення навіть у бізнесі – різні школи управління, не лише історичні розбіжності.
Я знаю випадки, коли в міжнародних компаніях розпадалися команди, бо люди, які працювали в Польщі, не могли звикнути до авторитарного стилю управління. Про це говорять мало, але це теж є викликом для двосторонніх відносин.
З огляду на те, що зараз є певна напруженість у ставленні поляків до українців у Польщі та у відносинах між країнами, чого варто побоюватися?
Дозвольте мені сказати так: якби ви запитали мене навіть 5–6 років тому, а тим більше у 2022 році, чи буде в Польщі кандидат у президенти, який на теледебатах скаже, що Владімір Путін – великий лідер, я б відповів, що це – маячня. Я ніколи в житті не міг уявити собі такого в Польщі. Виявилося, що для цього не знадобилося багато часу.
А це безпосередньо пов’язано з Україною, чи це просто паралельний процес, який також має вплив на ставлення до України?
Безумовно, ситуація пов’язана з певною загрозою. Треба розуміти, що частину польського суспільства лякає факт значної кількості українців у Польщі. Їх не цікавить інформація про те, який внесок українці роблять у ВВП країни.
Тож зростає група людей, яка воліла б, щоб усе залишалося, як раніше – без іммігрантів чи біженців, щоб просто було спокійно. Це психологічне питання відчуття комфорту, яке для багатьох порушилося після 2022 року.
Частина населення боїться, що через допомогу, яку виділяє Польща, тут може початися війна – і в цьому вони також звинувачують українців. Люди дедалі більше бояться за своє майбутнє в Польщі, часто не мають уявлення про реальний стан справ в Україні, живляться пропагандою з інтернету та тим, що чують на вулиці.
Це надзвичайно небезпечно як для українців у Польщі, так і для самих поляків. І я прошу розуміння для цих людей. Вони часто не усвідомлюють серйозності ситуації.
І, будь ласка, не забувайте: попри початок війни, значна кількість людей в Україні досі розмовляє російською, дивиться російський контент і часто має проросійські настрої. Якщо такі люди, які досі піддаються пропаганді, є в Україні – то чому їх не повинно бути і в Польщі?
Але яка аргументація в цьому випадку? Адже це Росія напала – і в Польщі цього ніхто не заперечує. Тож тепер у Польщі має початися війна – через те, що Україна зробить щось? Що?
На думку деяких кіл, якщо Польща буде допомагати Україні, то в якийсь момент може допомогти занадто багато – і буде втягнута у цю війну.
А що означає допомагати занадто багато? Послати солдатів?
Наприклад, Польща може надсилати до України солдатів – і Росія побачить у цьому привід для нападу на Польщу. Так само як у випадку з Північною Кореєю, яка зараз є союзником Росії в контексті цієї війни. Через це деякі люди також бояться.
І це природно – не всі є геополітиками чи стратегіями, щоб розуміти ситуацію. Не забуваймо також про гібридну війну, яка відбувається в Польщі як у прифронтовій країні. Часто російські спецслужби вербують громадян України для провокацій проти Польщі.
Оскільки ця тема стала дуже вигідною для багатьох, чого очікувати в політиці? Чи є шанс, що спекуляції на українській темі припиняться?
Це складне питання. Безумовно, новою картою у внутрішньому та зовнішньополітичному спорі між Польщею й Україною стане питання політики щодо біженців і мігрантів з України. Я вважаю, що це буде, якщо вже не є, більшим викликом для двосторонніх відносин, ніж «волинське питання».
Зміни необхідні – і з обох сторін. Норвегія вже зробила перші кроки в цьому напрямі, а Швейцарія готується визначити «безпечнішу» частину України, громадянам якої, що прибули, не надаватимуть допомоги як біженцям.
На рівні ЄС це питання мають вирішувати всі країни, і я підозрюю, що вони починають дозрівати до такого рішення.
Друге питання – це політика перш за все, інтеграція громадян України у всіх країнах ЄС. Якщо ці люди хочуть оселитися тут, приймаючі країни наполягатимуть на швидкій Інтеграції. А як щодо тих громадян України, які є російськомовними та часто налаштовані проросійськи? У цьому випадку варіантом є асиміляція, а не інтеграція.
Тож чи можна очікувати, що польська державна політика буде спрямована на асиміляцію українців? Чи це залишиться на рівні спекуляцій під час виборчої кампанії, чи будуть якісь дії в цьому напрямку? Чого можна очікувати, наприклад, у найближчі кілька років?
Це питання для окремого інтерв’ю – чого можна очікувати в найближчі кілька років. Питання в тому, чи нові люди з України продовжуватимуть приїжджати до Польщі. І найголовніше – що далі з Україною?
Якщо, наприклад, зараз фахівець у деяких галузях у Києві заробляє більше, ніж у Польщі, то навіщо виїжджати? Залишається питання безпеки. Чи доведеться цим людям взагалі виїжджати в майбутньому, чи буде в них потреба в цьому, якщо війна закінчиться?
Не варто забувати, що перед нами також стоїть завдання відбудови України. Ті кошти, які, принаймні теоретично, мають надійти в Україну, ймовірно, стануть принадами для повернення.
З іншого боку, перед тими, хто залишиться в Польщі, постане проблема інтеграції. Сьогодні українські організації в Польщі часто прагнуть створити з українських мігрантів «турбопатріотів» – але з якою метою, якщо вони хочуть залишитися тут? Для приймаючої країни пріоритетом є асиміляція – і це теж стане лінією конфлікту.
Звичайно, крайні політичні кола використовуватимуть цю ситуацію. Водночас все більше українських кіл боротимуться за «українську свідомість» біженців у Польщі – і рецепт багаторічного конфлікту готовий.
Ви коли-небудь чули гасло «Зупиніть білорусизацію Польщі»? Я часто дивуюся, чому подібних ситуацій не спостерігаю в інших країнах – в Іспанії чи Німеччині. Мабуть, ми приречені одне на одного.
У Польщі теж менше білорусів.
Але їх також багато, приблизно 300 000. Але ви їх не бачите. І ніхто, навіть ультраправі політичні кола, не помічає цієї значної меншини.
Частина українців, які приїхали до Польщі після 2022 року, зараз змінюють свій статус у Польщі. Вони подають заяву на отримання карти перебування на підставі працевлаштування, замість того, щоб продовжити своє перебування зі статусом тимчасового захисту. Вони хочуть нормалізувати своє становище. Це добре чи погано? Для України це погано, тому що Україна втрачає людей.
Основне питання поляків – ким вони хочуть бути. Чи вони хочуть бути українськими патріотами в Польщі, чи вони хочуть бути поляками українського походження в майбутньому?
Але це їхні діти вирішуватимуть, ким вони стануть, якщо виростуть у Польщі.
Це питання, якою буде політика щодо них з боку Польщі, з боку України, і чи буде ескалація конфлікту, про який я згадував.
Розмовляла Катерина Прищепа
