Павел Решка – польський журналіст, який свого часу працював у Москві, а нині часто буває в Україні, де стежить за перебігом подій. Він автор кількох книг і багаторазово відзначений репортажист. Нещодавно вийшов український переклад його книжки «Столик з видом на Кремль». У розмові з «Нашим вибором» Решка розповідає, як змінювалося його сприйняття Росії та росіян, що його вразило на фронті і чому власний досвід краще допомагає йому зрозуміти сучасні події.
Ти пишеш, що ця книжка «не є репортажем». Чому ти вирішив відійти від репортерської форми?
Я написав, що це не репортаж, хоча всі описані події справді відбулися. Тут немає вигаданого, проте багато деталей і фактів я змінив, аби не наражати на небезпеку людей, які стали героями книги. Для мене було важливіше розповісти їхні історії, а не наражати їх на небезпеку. Крім того, у тексті багато моїх власних роздумів і відчуттів, а в класичному репортажі автор зазвичай не займає так багато місця. Книжка вийшла дуже особистою – інакше й бути не могло, адже і саме вторгнення Росії в Україну стало для мене особистою подією. Це не перший збройний конфлікт, який я висвітлював, але саме цей особливий. Україна для мене – країна важлива, так само як колись дуже важливою була й Росія.
Чи правильно я зрозуміла, що для тебе те, що зробила Росія, все ж стало несподіванкою?
Від Росії як держави я був готовий чекати всього. Але мене вразила реакція знайомих. Те, наскільки глибоким буде цей вплив, стало справжнім потрясінням.
Пам’ятаю спорожнілий Київ. Я щойно повернувся з Бучі – на вулицях там іще лежали тіла, усе місто було просякнуте трупним запахом. Сутеніло, починалися приготування до авіанальотів. У кожному районі лунали сирени, кожна звучала по-своєму. Здавалося, ніби вони говорять між собою. Сирени на Позняках кричали: «Біжіть до укриттів», а на Подолі плакали: «Що сталося з нашим світом? Адже ще вчора ми сиділи в кав’ярнях, пили вино, розмовляли про кохання…». Я стояв на балконі й відчував, ніби бачу виставу. Та водночас мене не відпускав запах Бучі. Це запах мертвих тіл – його неможливо забути, він назавжди залишиться асоціацією з війною. Заплющував очі – і переді мною поставали чорні мішки, повні тіл. В Ірпені такі самі мішки лежали просто на автобусній зупинці. І я подумав: ще кілька тижнів тому ці люди чекали тут на автобус, а тепер вони лежать у чорних пакетах.
Я стояв на балконі й чекав дзвінка. У мене не було ілюзій ні щодо путінської Росії, ні щодо російського суспільства – це підтверджували соціологічні опитування. У 2014 році, після анексії Криму, підтримка Путіна зросла з 70% до 90%. Але я сподівався, що друзі принаймні зателефонують: спитають, чи я в безпеці, чи справді все так, як я описую. Вони знали, що я в Києві, адже «Радіо Свобода» перекладало мої тексти російською. Найбільш моторошним було те, що ніхто не подзвонив. Ніхто – окрім головної героїні цієї книжки, М. Якщо й говорити про розчарування, то це розчарування в людях, які колись сиділи за моїм кухонним столом.
А як реагували твої російські знайомі, коли ти телефонував їм після початку повномасштабної війни?
Спершу я подзвонив своїм українським друзям, щоб дізнатися, чи вони живі. Потім телефонував російським знайомим, колись – друзям.
Зізнаюся, одна розмова мене просто приголомшила. Це була людина, з якою я випив «відра горілки», з якою ми були дуже близькі. Я зателефонував йому з одним посланням: «Тільки не думай, що я маю до тебе претензії. Я не кладу тебе до одного мішка з Путіним, адже знаю, що ти думаєш про цю війну».
Але він перебив мене й сказав: «Це все не так однозначно». Я подумав: як це неоднозначно?
Він почав свою тираду: мовляв, українці кажуть, що їх обстріляли росіяни, але це неможливо, бо «міномет так далеко не дістає». Тобто мій знайомий вважав, що українці обстріляли самі себе. Це був повний абсурд, тож я перервав розмову.
Виявилося, що навіть люди, яким я довіряв, здатні все звести до відносності. А є речі, які неможливо звести до відносності.
Наприклад, я був у Харкові, на Салтівці. Сидів у розбитій квартирі з дуже милою пенсіонеркою. Салтівка виглядала жахливо: розбомблений житловий масив, вибиті стіни будинків, страшний краєвид. Особливо для мене, адже я сам виріс у «спальному районі». Я дивився і думав: мої батьки мешкають у такому ж будинку.
Вікна були затягнуті плівкою. Я зайшов із цукерками, як джентльмен, господиня почала готувати каву і раптом каже: «Мій брат із Харкова, але виїхав у Росію, там одружився, залишився. Телефонує мені й каже: а що ви нам робите?»
А вона йому: «Брате, подивися, це ж росіяни, цілий будинок зруйнований, вікна вибиті». А він усе твердить: «Це ви». «Брате, я ледве не загинула, мої онуки мусили тікати». А він: «У телевізорі кажуть, що це ви по нас стріляєте».
Я розчарувався у приятелі по чарці. Але моя співрозмовниця не може порозумітися зі своїм рідним братом. Вони виросли разом, вони найближчі родичі, а він їй не вірить, бо по телевізору кажуть, що це Україна стріляє в Росію. Це доволі страшно.
У твоїй книжці дуже багато цитат із російської літератури: Толстой, Чехов, Стругацькі, Політковська, Солженіцин, Бродський, Пушкін, Гоголь, Єрофєєв… У мене таке враження, що ти прочитав більше російської літератури, ніж більшість людей, яких зустрічав у Росії. Чи допомогла тобі ця література зрозуміти, чому російське суспільство поводиться так, як поводиться?
У певному сенсі так. Я завжди намагаюся зрозуміти.
Парадоксально, але у передмові до українського видання книжки мій колишній студент, а нині офіцер української армії Юрій Опока, написав про нашу спільну подорож навколо України у 2014 чи 2015 році. Ми робили «коло» – були у Слов’янську, а я тоді ще міг пробратися до Донецька, на інший бік фронту. Я писав репортажі, Юрій збирав матеріал для своїх.
А оскільки Україна велика, ми мали багато часу для розмов. Пам’ятаю велику суперечку про Бродського, яку Юрек потім навів.
Я казав, що Бродський був геніальним есеїстом, що Петербург без нього для мене не існує. Нема сенсу їхати в це холодне, збудоване на кістках місто, якщо там немає есеїв Бродського. Хто вміє описати, як аркуш падає зі столу й чути це аж у Фінляндії – ось це геній.
А Юрек каже: «А пам’ятаєш той вірш про українців?»
Я: «Не пам’ятаю».
Він: «Я тобі ввімкну».
Я: «Це не Бродський».
Він: «Але ж ти чуєш, що це Бродський».
Я: «Чую, що Бродський, але все одно не Бродський».
Я знав цей вірш, знав, що він належить Бродському, але все одно заперечував.
І тоді мені спав на думку приклад Олександра Солженіцина, який на Заході вважався великим демократом. Аж доки не почали уважніше слухати, що він говорить, і виявилося, що він, мабуть, радше імперіаліст.
Смішними були коментарі, що з ним «щось сталося», що він «напевно з’їхав з глузду на старість». Але він не збожеволів. Він просто був таким.
Цікавий механізм, про який треба пам’ятати. Тим більше, що Росія дає нам мільйони причин замислитися над ним ще раз.
Ти згадуєш також мотив «Кавказького бранця» Пушкіна
Так, це класичний приклад оповідання. Після Пушкіна так писав Лєрмонтов, потім з’являлися нові й нові вірші, повісті, а останнім часом і фільми. Схема завжди була одна й та сама. Ось молодий і гарний російський юнак, щоб «очистити голову» від нещасливого кохання й пустки життя у столиці, їде на війну. Наприклад, на якийсь там Кавказ, де живуть якісь там дикі люди, яких треба приборкати. Історія проста: дикі люди беруть юнака в полон, рятує його шляхетна місцева дівчина – і гине. У центрі оповіді сам молодий росіянин, його думки та історія кохання. А все інше – лише тло, декорації. Поневолений народ, спалені села, вбиті люди. Це якісь дрібні епізоди у порівнянні з духовними переживаннями героя.
Цю історію можна перенести в Грузію, Україну, Польщу. Схема завжди була одна й та сама.
У тебе також багато образів, які самі по собі виглядають як символи.
Для мене ця війна сповнена символів і метафор. У Бородянці, де падали авіабомби, я ходив серед руїн будинків. Це нагадувало ляльковий будиночок: стін уже не було, а перед очима – спальні, ванні кімнати. Все життя людей опинилося на землі: фотоальбоми, шкільні зошити, рецепти… І серед цього я знайшов книжку – «Мертві душі» Гоголя. З дарчим написом: шкільна нагорода.
У Часовому Ярі в парку стояв пам’ятник Горькому. Російська ракета розсікла його навпіл. Залишилася лише нижня частина, самі ноги. Символічно.
А в одному селі під Ізюмом, де проходив фронт, я побачив російські ящики з-під боєприпасів, покинуті просто на книжках. Витягнув дві: том російської поезії та підручник російської мови для другого класу.
Наче саме життя дописало фінал до всього, що ми читали в книжках.
Я задумувалася над побудовою твоєї книги. Там є Буча, і раптом – Москва, потім – Петербург, по дорозі – Харків, Ірпінь, Слов’янськ, Курахове, Кавказ, Крим… Чому саме ці місця потрапили до тексту? Що їх об’єднує? Чи це сентиментальна подорож, прощання, чи радше спроба порівняння?
Думаю, що ця книга про еволюцію Росії. Про те, якою вона була наприкінці 80-х і на початку 90-х, коли до виставки товариства «Меморіал» ставали величезні черги. Люди прагнули дізнатися щось про свою ідентичність, про правду. І про те, якою вона є тепер.
Бо для мене про Росію (Москву, усі ці місця, мою кав’ярню у Москві, мою кухню) уже не можна розповідати без Бучі, без Ірпеня, без обстрілів у Харкові. Інші місця, наприклад Грузія, були етапом переходу до того, що сталося в Україні. Там була «м’якша» версія, а тут – «жорстка». Але сенс був дуже схожий: підкорити країну, яка незручна, використовуючи будь-які приводи.
Це також оповідь про нас – про Захід. Протягом десятиліть Захід усе це терпів і відвертав голову. Знаючи, що відбувається в Чечні, у Грузії та в інших місцях, все одно їздили до Москви, тиснули Путіну руки, дивилися йому в очі й говорили: «Я бачу в ньому демократа, хорошу людину». Не хочу нікого виправдовувати, але це мало значення. Для людей, які виступали проти Путіна, вигляд західних лідерів, які вишиковувались у чергу до диктатора, деморалізував. Бо якщо з ним можна торгувати, запрошувати – то, можливо, він і не такий уже й поганий? А точка зору залежить від місця, з якого дивишся. Якщо ми відходимо від базових принципів – що не можна ґвалтувати, убивати, нападати на сусіда – і все це релятивізуємо, то врешті все стає дозволеним.
У мене склалося враження, що книга закінчується дуже гірко. Ти пишеш про «розчарування силою безсилих». Чи склала Україна іспит?
У мене немає жодних сумнівів: Україна склала іспит. Це поза дискусією. Але війна ніколи не є чорно-білою. Це не так, що якщо українці обороняються і мають рацію, то автоматично займають позицію моральних переможців. Війна огидна: навіть якщо поводишся найшляхетніше, все одно забруднишся кров’ю, мазутом, людськими виділеннями. Героїчний наратив про війну пишеться вже після неї. Сама війна зовсім не є героїчною. Навіть якщо з висоти пташиного польоту видно, що Україна бореться відважно, щоденність війни руйнівна.
Зізнаюся, я очікував цього питання і дорогою шукав гідної відповіді. І згадав свої розмови з учасниками Варшавського повстання.
Одна з них була з чоловіком, який юнаком ніс службу в каналізації на Жолібожі. Повстання було поділене на райони, і сполучення відбувалося каналами. Він отримав карабін і стояв у темряві. Я запитав, чи боявся він німців, що ті можуть пустити газ або хтось його застрелить. А він відповів: «Але я ж там був не через німців». – «А через що?» – «Бо туди втікали повстанці, дезертири. Я мав їх зупиняти».
Інша розмова була з жінкою, солдаткою, яка воювала від першого до останнього дня. Я спитав, що вона найбільше запам’ятала з тих 63 днів. Вона розповіла, як її відділ евакуювався каналами зі Старого міста. Повстанці вже не могли тримати оборону, тому залишали район і переходили до Середмістя. Евакуація стосувалася лише військових, вивести цивільних не було можливості. Після різанини на Волі варшав’яни знали: коли увійдуть німці, почнуться масові вбивства. І от вона казала: «Ми йшли у мундирах зі зброєю, а навколо стояли люди й дивилися на нас мовчки. У їхніх очах я бачила докір: і що ж ви нам зробили? Ви підете, а нас тут уб’ють».
Навіть найгероїчніший солдат переживав таке, що неможливо забути. Це була не їхня вина. Україна теж не винна. Але цей досвід лишається.
Що найбільше вразило тебе на фронті?
Те, що там немає пишномовних слів. Є багнюка, бруд, але життя якось організовується. Українські солдати мають неймовірний хист – вони все вміють впорядкувати. Села, де вони стоять, часто мають вигляд кращий, ніж до їхнього приходу. Я бачив, як військові будували лазні, сауни, допомагали на сінокосах.
В окопах теж є шматочок нормальності: полички, ґаночки, лежанка для кота, місце для собаки. І водночас – різкий контраст. Коли виходиш із окопу, бачиш навколо смугу випаленої, спустошеної землі. Жодного дерева, жодної рослини, лише вирви від бомб. Зона смерті. Я кажу одному солдатові: «Як ви тут даєте собі раду, довкола ж нічого нема». А він відповідає: «У ставку були риби, але вчора вдарив міномет – і вже нема риб». Сказав це з гумором, який, певно, якоюсь мірою рятує їх.
Солдати не вживають гучних, пафосних слів, які можна почути у кав’ярнях у Києві чи Львові. Для них усе просто – це їхня ділянка, і завдання полягає в тому, щоб не пропустити росіян. Кажеш: «У вас нема чим стріляти». А вони відповідають: «Нема, але в російських окопах були іржаві гранати – то кидатимемо ними, або вигадаємо щось інше». І це справляє сильне враження. Тоді розумієш: ця війна не буде для росіян легкою.
У твоїй книзі є сцени з цивільними, де поєднується жах війни та буденне життя – можеш про це розповісти?
Так. Я пам’ятаю таку ситуацію: бомба впала між будинками, але не влучила. До десятого поверху все було обліплене брудом, вікна вибиті, але ніхто не загинув. Дивлюся – подвір’я, вирва від бомби, люди намагаються щось прибрати, не зовсім знаючи як. Стоїть жінка в халаті й каже: «А ви дружини не шукаєте? Донька на виданні». Це було неймовірно. Бачиш руйнування, а хтось усе одно продовжує жити нормальним життям. Хоча «нормальність» у цьому випадку варто брати в лапки.
Я поговорив довше з цією жінкою. Виявилося, що чоловік доньки був солдатом і загинув на фронті. Матері шкода зятя, але й доньку. Вона ще молода, і мама хотіла б, щоб вона почала все знову, щоб знову мала звичайне життя.
Пишеш, що Росія замість того, щоб дозволити Україні піти своїм шляхом, обрала «терапію силою». Що це рішення говорить про російську державу та її уявлення про сусідів?
Я замислювався: навіщо Росія напала на Україну? Україна сказала тільки: «Дякую, любі, хочу йти своєю дорогою». Таке буває у стосунках – нічого страшного. Ви залишаєтеся у себе, ми – у себе, всього найкращого.
Але для Росії це було неприпустимо. Як це? Вони підуть? Без нас? А що якщо їм вдасться? Вони створять нормальну, демократичну країну. Інтегруються із Заходом. А ми? Залишимося у цьому лайні самі. Дозволити Україні піти – означає визнати, що ця «братська» любов, якась особлива дорога розвитку – усе це обман, брехня.
Тому Росія вирішила, що Україна збожеволіла, і її треба «рятувати». Бо якщо хтось «з’їхав з глузду», його треба рятувати, навіть проти його волі. Ми знаємо, яким є це «рятування» – на Київ падали бомби, танки в’їжджали до Харкова, російські солдати ґвалтували та вбивали.
А у нашій московській кав’ярні під сонячною картиною усе було «як завжди». Люди пили каву, замовляли вино і пояснювали собі: «Ну що ж, іноді терапія неприємна, але так треба. Це на їхнє благо, колись вони зрозуміють». Гнітюча картина, яка багато що говорить і про державу, і про людей, що в ній живуть.
Розмовляла Олександра Іванюк
