Британський історик Норман Дейвіс в інтерв’ю польському виданню Onet торкається не лише теми Волинської трагедії, а й того, як Польща та Україна мають говорити про складне минуле під час війни. У розмові він неодноразово полемізує з аргументами ведучої, закликає уникати історичних узагальнень і пропонує ширший погляд на УПА, історичну пам’ять та польсько-українські відносини.
Ми прослухали майже годинне інтерв’ю й зібрали його головні тези.
Історичні терміни не можна використовувати без розуміння їхнього значення
На початку розмови Норман Дейвіс говорить не стільки про саму Волинську трагедію, скільки про мову, якою про неї говорять. На його думку, багато сучасних польсько-українських конфліктів виникають через неточне використання історичних понять і схильність до узагальнень.
Історик звертає увагу, що в Польщі нерідко можна почути формулювання «українці вчинили злочини на Волині». «Цей злочин у 1943 році був скоєний не українцями загалом, а однією фракцією одного руху. Такі національні узагальнення лише створюють конфлікт», – підкреслює історик.
Дейвіс вважає, що такі спрощення створюють хибне уявлення, ніби всі українці були антипольськими або, навпаки, всі поляки є антиукраїнськими.
Історик також звертає увагу на те, що в суспільних дискусіях часто використовують історичні терміни, не замислюючись над їхнім реальним змістом. Як приклад він наводить слово «бандеризм». За словами Дейвіса, під час Волинської трагедії Степан Бандера перебував у німецькому концтаборі, тож масові вбивства не були наслідком його особистого наказу. Водночас історик наголошує, що «бандеризм» має конкретне значення: «Це була етнонаціоналістична ідеологія частини українців під час війни. Такі порівняння завжди делікатні, але в певному сенсі це явище можна поставити в одну категорію з Національними збройними силами у польському підпіллі».
Як зазначає професор, подібні радикальні націоналістичні течії існували в різних країнах: «Треба сказати, що кожен народ має такий елемент – правий, ультраправий, націоналістичний. Але це не означає, що той злочин був злочином усього українського народу проти Польщі. У мене немає жодних сумнівів, що це були злочини у спектрі геноциду. Просто про це потрібно говорити обережно».
Далі Дейвіс переносить розмову на ще ширший рівень і зазначає, що так само часто неправильно використовується поняття «більшовизм», яке часто використовують у Польщі для окреслення комуністичного, совєцького руху. Він пояснює, що сталінський режим часів Другої світової війни вже не був тотожним ранньому більшовизму.
За його словами, після приходу до влади Йосип Сталін фактично знищив стару більшовицьку еліту й побудував іншу модель радянської держави. Саме тоді, стверджує Дейвіс, утвердилася політика російського домінування над іншими народами СРСР.
«Саме Сталін запровадив в Україні етнонаціоналізм – у його випадку це означало домінування росіян над українцями», – підкреслює Дейвіс.
Історик пов’язує з цим і сучасну російську ідеологію. На його думку, саме в сталінський період сформувалася концепція, яку сьогодні продовжує використовувати Кремль, – заперечення існування української нації як окремого народу.
У цьому контексті професор пропонує дивитися на історію УПА ширше, ніж через призму Волинської трагедії. На його думку, для значної частини українців повстанська армія є насамперед символом багаторічної боротьби зі сталінським режимом, який він називає навіть жорстокішим за ранній більшовизм. Саме тому, пояснює історик, УПА й сьогодні сприймається в Україні як героїчний визвольний рух, що воював не лише проти Радянського Союзу, а й з певного моменту проти нацистської Німеччини.
«Треба сказати прямо: УПА загалом не була злочинною організацією»
Після того як Норман Дейвіс порівняв сприйняття УПА в Україні із ставленням до «проклятих солдатів» у Польщі, ведуча нагадала, що подібні аналогії вже викликали гостру критику в польському суспільстві. Історик відповів, що будь-які історичні порівняння завжди мають межі й не можуть бути буквальними: «Жодне порівняння не є точним. Завжди існують нюанси. Але щоб щось зрозуміти, ми змушені порівнювати».
За словами Дейвіса, саме нерозуміння того, що порівняння можуть стосуватися лише окремих характеристик, часто стає причиною суперечок.
Як приклад він навів поширене зіставлення УПА з Армією Крайовою. На його думку, таке порівняння можливе лише в одному аспекті: обидві організації були найбільшими рухами опору у своїх країнах під час Другої світової війни, «але їхня ідеологія, походження та багато інших речей були зовсім різними». Саме тому, підкреслює історик, порівнювати історичні явища потрібно дуже обережно, розділяючи окремі рівні аналізу.
Далі розмова перейшла до сучасного ставлення українців до УПА. Ведуча зауважила, що ще кілька десятиліть тому культ повстанської армії був поширений переважно на заході України, тоді як сьогодні його підтримує значно ширше коло українського суспільства.
«Ви змішуєте дві абсолютно різні речі: злочини 1943 року і сучасну українську політику. Це зовсім різні питання», – відповів Дейвіс.
Історик нагадує, що до 1991 року пам’ять про УПА в Радянському Союзі була фактично заборонена. За його словами, радянська влада десятиліттями не дозволяла відкрито говорити ані про діяльність повстанської армії, ані про багато інших сторінок української історії. Водночас тема Волинської трагедії і в комуністичній Польщі також тривалий час залишалася закритою для широкої суспільної дискусії.
Саме тому, на думку професора, для багатьох українців відкриття історії УПА після здобуття незалежності стало новим досвідом. «Пам’ять про це була, як то кажуть, приглушена. Для більшості українців ще 20–30 років тому було відкриттям, що такий рух узагалі існував і вів таку боротьбу. Саме тому сьогодні є позитивне ставлення до нього», – пояснює він.
Водночас Дейвіс закликає не зводити всю історію організації до Волинської трагедії: «Треба сказати прямо: УПА загалом не була злочинною організацією».
Пояснюючи цю тезу, він зазначає, що головною метою УПА була боротьба проти окупаційних режимів. За його словами, організація виникла в умовах Другої світової війни, коли українські землі опинилися між двома тоталітарними державами – нацистською Німеччиною та Радянським Союзом. «Її головною метою була боротьба з окупантами», – підкреслює історик.
Саме ця боротьба, а також тривалий опір радянській владі вже після завершення війни, на думку Дейвіса, є однією з головних причин того, що сьогодні значна частина українців сприймає УПА як визвольний рух. Водночас історик не заперечує відповідальності окремих підрозділів за злочини проти польського населення, однак закликає розглядати історію організації в її повному контексті, а не лише через одну, хоч і надзвичайно трагічну, сторінку.
«90% УПА не мали нічого спільного з Волинню. Що вони мали сказати? Що вшановують ці 90% УПА?»
Коли журналістка стверджує, що нинішнє загострення почалося після того, як президент України Володимир Зеленський присвоїв одному з військових підрозділів почесне найменування «Герої УПА», Дейвіс одразу її перебиває.
Він не погоджується з тим, що саме цей крок став початком конфлікту або безпосередньо пов’язаний із Волинською трагедією: «Ні, вибачте. Абсолютно ні. Це лише один крок, і він не має нічого спільного з Волинню».
Пояснюючи свою позицію, Дейвіс наголошує, що не можна ототожнювати всю історію Української повстанської армії з подіями на Волині. На запитання журналістки, чого ж стосується рішення Зеленського, він відповідає: «Це стосується УПА. 90% УПА не мали нічого спільного з Волинню. Як нещодавно сказав президент Коморовський, що вони мали сказати? Що вшановують ці 90% УПА?»
За словами історика, кожен рух опору має свої «чорні плями», але це не означає, що вся його історія зводиться лише до них.
Коли журналістка нагадує про приблизно 100 тисяч убитих поляків і жорстокість Волинської трагедії, Дейвіс відповідає, що добре знає ці факти й поважає пам’ять жертв. Водночас він наголошує, що не можна розглядати ці події ізольовано від ширшого історичного контексту.
Як приклад Дейвіс згадує свій перший візит до Львова. За його словами, почувши польську мову, перукар показав жест лезом біля горла і запитав його про операцію «Вісла» – примусове виселення українців із території повоєнної Польщі. Для історика цей епізод став прикладом того, що різні народи насамперед пам’ятають власні трагедії. «Якщо говоримо про один аспект, потрібно говорити про все», – підкреслив професор.
Він додає, що, говорячи про Волинську трагедію, слід пам’ятати й про подальше насильство з обох сторін. «Звичайно, це була акція УПА, чи тієї фракції УПА. Але були й польські удари у відповідь». Розвиваючи цю думку, Дейвіс проводить аналогію із сучасною війною в Газі. Він згадує напад ХАМАС на Ізраїль у жовтні 2023 року та подальшу воєнну операцію Ізраїлю, яка, за його словами, призвела до значно більшої кількості жертв серед палестинців. Цим прикладом історик ілюструє свою думку, що в збройних конфліктах відповідь на насильство нерідко стає не менш жорстокою, а іноді й перевершує його за масштабами. Тож, на його переконання, історичні конфлікти не можна аналізувати лише з перспективи однієї зі сторін – необхідно враховувати весь контекст і відмовитися від взаємних звинувачень.
Саме тому Дейвіс знову повертається до своєї головної пропозиції – створення спільної польсько-української комісії, яка мала б спокійно досліджувати всі складні сторінки минулого.
Історик переконаний, що відповідальність за примирення мають взяти на себе лідери думок і політики: «Усі моральні авторитети в Польщі повинні долучитися до цього. Зокрема, Католицький костел».
Відповідаючи на запитання про майбутнє польсько-українських відносин, Дейвіс погоджується зі словами прем’єр-міністра Дональда Туска, що вони мають будуватися на правді та взаємоповазі. Втім, додає історик, починати таку розмову потрібно не зі взаємних звинувачень.
На його думку, сучасне покоління не несе відповідальності за злочини попередніх поколінь, а нинішній момент є невдалим для політичного загострення історичних суперечок.
«Коли закінчиться ця війна, яку, найімовірніше, виграють українці, вони пам’ятатимуть, що саме в найважчий для них момент частина поляків почала порушувати ці складні питання»
Історик наголошує, що Польща мала десятиліття після здобуття Україною незалежності, щоб створити спільну комісію правди та примирення й системно працювати над складними питаннями минулого.
За словами Дейвіса, сьогодні, коли Україна вже п’ятий рік веде війну з Росією, українці перебувають в іншому історичному контексті й природно шукають у власній історії постаті та події, які підтримують моральний дух суспільства.
Він вважає, що саме зараз польські політики не повинні загострювати історичні суперечки: «Поляки зараз повинні сказати: це питання не вирішене, але дочекаймося завершення війни».
«Після завершення цієї війни, в якій, найімовірніше, українці переможуть, вони матимуть великі претензії до поляків через те, що саме в їхній найважчий момент деякі поляки почали порушувати складні питання», – припускає професор.
Коментуючи історію з поверненням польських державних нагород, Дейвіс наголошує, що солідарність українських президентів у цьому випадку також пов’язана не з Волинською трагедією, а з нинішньою війною Росії проти України.
На думку історика, ця ситуація може дорого коштувати Польщі, адже вона погіршує атмосферу між двома народами. За словами Дейвіса, для незалежної Польщі хороші відносини із сусідами мають принципове значення. «Абсолютний принцип виживання вільної Польщі – хороші відносини із сусідами. Сьогодні східний сусід Польщі – це Україна, а не Росія».
Показово, що, відповідаючи на запитання про можливі наслідки історичних суперечок для України – її вступу до Європейського Союзу чи НАТО, – Дейвіс щоразу переводить розмову на Польщу. На його думку, польська сторона має бути обережною у своїх висловлюваннях про Україну та її історію, адже загострення конфлікту насамперед погіршує двосторонні відносини й працює на користь Росії.
«Я думаю, що кожен президент хоче бути там, де є перемога»
Історик не підтримує припущення, що питання Волині стане визначальною перешкодою для європейської інтеграції України. Він вважає, що перемога України суттєво змінить її міжнародне становище: «Перемога України, якщо вона станеться, а я думаю, що так і буде, зміцнить позиції України всюди – в Європі, в Європейському Союзі та в НАТО».
Коли журналістка просить історика уявити завершення війни й запитує, чи бачить він президента Польщі Кароля Навроцького серед учасників урочистостей із нагоди завершення війни в Україні. Дейвіс уникає прямої відповіді. Натомість говорить про інше – про те, що політики прагнуть бути поруч із переможцями.
Як приклад він наводить розвиток українських військових технологій. «Уявіть собі, тепер американці купують українські дрони. Три-чотири роки тому всі думали так само, як президент Трамп: “У вас немає карт”. А вони мають карти», – усміхається він.
Коли журналістка зауважує, що Трамп не любить президента України Володимира Зеленського, Дейвіс відповідає, що це може швидко змінитися, якщо Україна стане переможцем: «Якщо Зеленський буде успішним і стане переможцем, Трамп змінить свою думку за п’ять хвилин».
«Усі народи мають свої міфи»
В процесі інтерв’ю журналістка кілька разів повертається до питання, чи не є українці недостатньо критичними до власної історії.
Дейвіс погоджується, що Україна має працювати над осмисленням Волинської трагедії. Водночас він нагадує, що радянська влада значно довше, ніж у Польщі, не дозволяла українцям вільно досліджувати власне минуле.
На його думку, українські історики й досі приділяють замало уваги кільком століттям, коли значна частина українських земель перебувала у складі Великого князівства Литовського та Речі Посполитої.
Коли журналістка робить висновок, що через це українські історики є недобросовісними, Дейвіс не погоджується з таким узагальненням: «Кожен народ є недобросовісний». На його думку, це стосується не лише України. Історик пояснює, що патріотизм і націоналізм часто будуються на вибірковому сприйнятті минулого, а жодне суспільство неохоче говорить про власні помилки та злочини.
«Імперії розпадаються»
Наприкінці розмови Норман Дейвіс повертається до теми Росії. Відповідаючи на запитання про сучасні загрози з боку Кремля, він говорить, що однією з головних переваг Росії протягом десятиліть була пропаганда.
За словами історика, радянська цензура протягом пів століття замовчувала або викривляла багато подій – від Катинського розстрілу до інших злочинів сталінського режиму. На його думку, щоб зрозуміти історію України, потрібно також розуміти історію сталінізму, адже Україна тривалий час жила в умовах радянських міфів і політичної пропаганди.
Говорячи про те, як Росія поширювала власне бачення історії за кордоном, Дейвіс наводить у приклад Оксфордський університет. Він зазначає, що кафедра історії Росії існує там ще з XIX століття і працює досі.
Натомість, за його словами, польська мова не має окремої кафедри: «Є кафедра неросійських мов, і польська – лише одна з них».
Сам Дейвіс називає це своєю «одержимістю» й каже, що намагається переконати поляків у важливості м’якої сили та державної політики у сфері освіти за кордоном. На його думку, Польща повинна більше інвестувати в те, щоб її історію знали за кордоном. Він зауважує, що пересічні жителі Великої Британії часто майже нічого не знають про польську історію, зокрема Волинь, тоді як російська історія значно помітніша в академічному й публічному просторі.
Дейвіс пояснює це тим, що Росія століттями послідовно над цим працювала: «Росія протягом 300 років просуває свою версію історії, і вона дуже добре відома та підтримувана на Заході».
Наприкінці розмови історик висловлює припущення, що майбутнє самої Росії не є визначеним. Якщо їй не вдасться підкорити Україну, каже Дейвіс, не можна виключати, що російська держава з часом почне розпадатися. Він нагадує, що жодна імперія не існує вічно: «Кожна імперія розпадеться. Я народився в найбільшій імперії світу – більшій за Російську. І цієї імперії вже не існує».
О.К.
Джерело: Onet
