Нещодавно в Польщі вийшов перекладВидавець: Warsztaty Kultury w Lublinie, переклад: Андрій Савенець. українського коміксу «Коротка історія українського фемінізму» авторства Миколи Ябченка з ілюстраціями Юлії Вус й Івана Кипібіди. Книга в Україні спричинила гострі дискусії – чи повинен чоловік писати книжку про фемінізм? «Наш вибір» поспілкувався з автором й розпитав про те, чому той взявся за книжку, і як вона була сприйнята.
Як так сталося, що ви – чоловік – наважилися написати комікс про історію українського фемінізму?
Це не перший комікс про фемінізм в Україні. Перед тим була книжка, заснована на колонках про фемінізм Емми Антонюк, з яких видавництво фактично зробило книжку коміксів. Потім був конкурс Українського інституту книги і видавництво «Видавництво» подало цю ідею на отримання гранту, маючи при цьому на думці жінок-авторок. Одного дня я цілковито зненацька отримав пропозицію від Іллі СтронґовськогоУкраїнський перекладач художньої літератури, видавець, співзасновник видавництва «Видавництво», колажист та книжковий дизайнер. написати текст для коміксу про фемінізм. Я одразу ж почав відмовлятися, адже оскільки я у фемінізмі з 2008 року, то прекрасно усвідомлюю те, що саме жінки повинні говорити про свої наболілі речі. Виявилось, що видавці вже порозмовляли з жінками-дослідницями фемінізму, які на їхню думку, могли б цей проєкт реалізувати, але всі вони відмовились через свою зайнятість. Тож у серпні 2021 року я взявся за це, захоплено вивчаючи те, як писати й читати комікси, адже раніше не особливо цікавився саме таким форматом тексту.
Чому саме комікс?
Раніше я думав, що комікси – це виключно про супергероїв і мені це не відгукувалось. Натомість завдяки видавництву «Видавництво» я побачив, що комікси бувають на соціальні теми, і просто це один з форматів донесення інформації. Пізніше виявилось, що керівниця моєї дипломної роботи в університетіМикола Ябченко закінчив Дніпровський національний університет імені Олеся Гончаратакож дуже захопилась коміксами – вона їх вивчає і викладає. Навіть якусь наукову дисертацію було захищено у формі коміксу.
Коли почалась повномасштабна війна, ми книжку спочатку закинули, але коли росіяни відійшли від Києва й ситуація стабілізувалась, то вирішили, що треба дописувати й домальовувати. В серпні 2022 року книжка вийшла друком.
У книжці ви окреслюєте себе виключно як батько двох дітей. А як ви прийшли до фемінізму?
Почну з того, що у мене двоє старших братів, сестер рідних немає і мама померла, коли я був у 9 класі – відповідно у моїй сім’ї були самі чоловіки, тож я не помічав проблем, із якими зіштовхуються жінки. Привілейовані люди живуть,не звертаючи увагу на свої привілеї. У 2008 році я працював у Міністерстві сім’ї, молоді й спорту, яке відправило мене на семінар-тренінг, присвячений питанням фемінізму. Там розгорілась надзвичайно цікава дискусія, завдяки якій я почав розуміти масштаби проблеми. У мене тоді ще не було дітей і я подумав, як же буде несправедливо, якщо моя донька буде отримувати на 25% меншу зарплатню не тому, що вона менш професійна, а просто тому, що вона – жінка і їй можна платити менше. Цей семінар проводив проєкт програми розвитку ООН. Вони саме розширялися й запропонували мені приєднатися до їхньої команди.
Протягом трьох років, які я провів у цьому проєкті, я працював у сфері гендерної рівності. Це швидко перетворилось на мою сферу особистих інтересів, тож я продовжував цим цікавитись і вивчати фемінізм навіть після того, як проєкт закінчився.
Десь у 2015 році я нарешті відчув, що вже можу щось про це говорити, що я вже розібрався з «матчастиною», хоча й ніколи не думав, що можу написати про це книжку.
А донька, з думкою про яку ви зацікавились темою фемінізму, у вас з’явилась?
Ні, в мене двоє синів.
Не страшно було братися за книжку?
Дуже страшно, адже книжка – це дуже відповідально, особливо, якщо йдеться про книжки з історії. Вони завжди сприймалися в Україні як канон, на який усі повинні орієнтуватися і яка є єдино правильною версією подій. Працюючи над книжкою, я спирався на літературу, яку свого часу писали жінки. Ми цитуємо і ММарту Богачевську-ХомʼякУкраїнська історикиня, фахівчиня із суспільних процесів y Галичині в XIX ст., інтелектуального життя дореволюційної Росії, авторка монографії «Жінки в громадському житті України. 1884—1939». Громадська діячка, дослідниця й активістка українського фемінізму в США; колишня віцепрезидентка Союзу українок Америки. Членкиня Наукового Товариства імені Шевченка. «Білим по білому» і Людмилу СмолярУкраїнська історикиня, одна з перших в Україні дослідниць жіночої історії та історії жіночого руху, активна діячка щодо впровадження гендерної освіти в Україні., яка писала про наддніпрянський жіночий рух. Якщо йдеться про сучасний період, то з цим складніше, адже тут більше простору для суб’єктивності. Я усвідомлював, що дуже важко на сторінках такого короткого коміксу розказати про все й дуже сподіваюсь на те, що ця книжка підштовхне інших людей написати уже не коротку, а повну історію українського фемінізму, щоб охопити все, про що ми або забули, або не могли згадати. Завдання полягало саме в тому, щоб створити не нудну академічну книгу, а щось більш неформальне. Ми намагалися не писати якісь речі прямо з думкою про читачів, які можуть бути не зовсім підготовлені. Якщо після прочитання книги читачі більше зануряться у фемінізм, то й більше розумітимуть контекст.
Ви називаєте себе профеміністом. Поясніть, чому це так важливо?
Жінки-феміністки здебільшого вважають, що правильно називати чоловіків-феміністів профеміністами, оскільки фемінізм – це рух жінок за права жінок, відповідно феміністкою може бути лише жінка. Якщо жінки вважають, що чоловіки мають називатися профеміністами, то в мене нема з цим жодних проблем. Тому я й називаю себе профеміністом. У коміксі є інтермедія, яка базується на правдивій історії з мого життя, коли якийсь хлопець з великим ентузіазмом долучився до феміністичної спільноти в інтернеті, кажучи, що він – фемініст. Коли його виправили, назвавши профеміністом, той почав доводити, що жінки повинні називати його феміністом. Людина без п’яти хвилин прийшла у фемінізм і вже почала диктувати жінкам, що і як вони повинні робити.
У цій же інтермедії ви доходите до того, що чоловікам варто триматися далі від феміністичного руху. Це не образливо для чоловіків?
Коли я прочитав колонку британської радикальної феміністки про те, що чоловіків треба усунути від фемінізму, то спочатку страшенно обурився: мовляв, а як же я. Але згодом почав помічати, що наявність чоловіка в колективі й справді дуже обмежує жінок у висловлюванні своїх думок і позицій, адже вони постійно зважують на те, як це сприйме оцей хлопець, котрий сидить поруч. Я дуже люблю читати і почав ходити на феміністичний книжковий клуб, де був єдиним чоловіком. Обговорюючи книжки й згадуючи проблеми з власного життя, жінки постійно робили поправку на мене – мовляв, Коля, тільки не ображайся. Після другої зустрічі я перепросив перед організаторками й перестав туди ходити, адже моя присутність обмежує їхню можливість вільно спілкуватися. Звичайно, не хочеться бути «один у полі воїн», хотілося б ходити до однодумців і отримувати якусь підтримку, якось надихатися, але, на жаль, ситуація така, що краще чоловікам розповсюджувати феміністичні ідеї серед інших чоловіків. Ніхто не говорить, що чоловіків не треба пускати на всі заходи, де збираються феміністки, але треба усвідомлювати вплив, який може вносити присутність чоловіків. Навіть на перших зборах Товариства руських жінок, яке заснувала Наталія Кобринська, чоловіки сиділи в окремій кімнаті.
Як вашу книжку сприйняли читачі й читачки?
Я дуже приємно вражений тим, що книжку позитивно сприйняли не лише ліберальні, а й радикальні феміністки. Для мене це було дуже важливо. Звісно, є зауваження. Наприклад, ми забули згадати про те, що в Конституції УНР був пункт про рівні права. В наступному виданні ми його туди обов’язково включимо.
На самому початку, коли книжку лише анонсували, дуже багато велося розмов про те, що її пишуть чоловіки. Навіть мої знайомі, які мене знають і нічого проти мене не мають все одно казали: невже не знайшлося жодної жінки, щоб написати цю книгу?
Основна реакція, яку я чув від знайомих і читав на GoodreadsСоціальна мережа для книголюбів. Дозволяє людям шукати та додавати книги, анотації, цитати та відгуки. Користувачі можуть створювати власні бібліотечні каталоги та списки для читання.така, що непідготовлена людина небагато зрозуміє з цієї книги, що ця книга більше для затравки. Я з цим погоджуюсь, бо в книзі є речі доволі прямі, а є якісь моменти, для зрозуміння яких потрібно знати контекст. Ми тому й робили алфавітний покажчик, щоб читачі мали змогу глибше зануритись у контексти, яких можна не зчитати з першого разу. Цей текст багатошаровий і з часом може відкрити для читачів і читачок якісь нові значення.
Чи останнім часом репутація слова «фемінізм» покращилась в Україні?
Років вісім тому Український жіночий фонд робив дослідження – опитування жіночого руху. Частина жіночих організацій розділилась на тих, хто говорив про себе як про феміністичну організацію й тих, хто називав себе жіночими організаціями, які не за фемінізм. Хоча, коли питаєш їх, чи вони хочуть, щоб жінка мала право на освіту чи участь у виборах, то всі кажуть, що так. Де-факто вони виступають за фемінізм, навіть якщо не хочуть так себе називати. Тобто навіть в жіночому русі були люди, які не до кінця розуміли й мали якісь упередження щодо цього слова. На жаль, це досі актуально, хоча я свого часу пов’язував такий негативний імідж слова «фемінізм» із рухом Femen, оскільки вони тоді були на слуху, всі їх знали й асоціювали з феміністками. На той момент вони перші почали робити вуличні акції широко відомими й люди асоціювали феміністок із жінками, котрі скандалять і зокрема показують груди. Відома феміністка Марія Дмитрієва нещодавно розповіла, що їй безліч разів казали: «Ти ж феміністка, покажи цицьки». Тобто у випадку діяльності Femen фокус був дуже зміщений. Чомусь я досі зустрічаю, особливо від чоловіків, думку про те, що фемінізм – це чоловіконенависницька ідеологія і через це жінки, які не в темі, бояться називати себе феміністками, пояснюючи це тим, що вони нічого не мають проти чоловіків. Дуже прикро, що зараз, коли будь-яку інформацію й будь-яке визначення можна швидко знайти в інтернеті, люди й далі обирають залишатися в нерозумінні чогось, з чим дуже легко розібратися. Зараз дуже важливо, щоб більше людей вживало слово «фемінізм» щодо себе, називаючи себе феміністками й профеміністами.
У книзі ви також заохочуєте вживання фемінітивів. Як з цим в Україні?
Свого часу українська мова стала більш поширеною в Україні завдяки українському дубляжу. Так само зараз всі телеканали вживають фемінітиви у своїх ефірах і це дуже помічне. Люди звикають. Колись давно, коли я чув слово «соціологиня» – воно здавалося мені незвичним, але зараз що може бути природнішим? Коли я працював в Українському жіночому фонді, то придумав таку наліпку «Богиня, княгиня, соціологиня. Фемінітиви – це природно». Окрім всього іншого, фемінітиви допомагають підсвітити жінок у професіях. Наприклад, колись ми з сином йшли на зустріч з льотчицею і він був здивований, що жінки керують літаками, адже він раніше чув лише слово «пілот» і не міг подумати, що жінка також може виконувати цю професію. Це й дівчат заохочує мріяти про більше професій, адже важко хотіти здобути якусь професію, де тобі здається, що дівчат немає. Остап УкраїнецьУкраїнський письменник і перекладач, засновник та автор YouTube-каналу «Твоя підпільна гуманітарка» якось сказав про те, що якщо мова має інструменти, щоб ми чіткіше висловлювались і розуміли одне одного, то ми повинні їх використовувати. Це дозволяє не поширювати хибних повідомлень, краще розуміти одне одного й краще працювати з інформацією.
На жаль, поки що не внормовано класифікатора професій – вони й досі в основному в маскулінітивах окрім медсестри. Я питав у противників фемінітивів: а ви знаєте, що чоловік, який працює медбратом, у трудовій книжці має запис – медсестра? Тоді вони казали, що це обов’язково треба змінити, натомість фемінітиви – це необов’язково. Зараз у нас є віцепрем’єр-міністерка Ольга Стефанишина, у якої навіть сторінка на фейсбуці називається віцепрем’єр-міністерка, але в офіційних документах вона – віцепрем’єр-міністр. Люди, які хотіли б, щоб щодо них вживали фемінітиви, закликають внормувати це на рівні законодавства, розширивши класифікацію професій й доповнивши її фемінітивами.
Як повномасштабна війна вплинула на феміністичний рух в Україні?
У зв’язку з війною жінки отримали можливість більше себе реалізувати, тому що багато чоловіків пішло в ЗСУ й багато позицій, на яких раніше працювали чоловіки, зараз вільні. У мене також є побоювання, що у зв’язку з війною зараз відбувається героїзація, зокрема, праворадикальних рухів. Оці всі хлопці, які бігали й обливали зеленкою марші жінок, коли повернуться з війни, то з іще більшим ентузіазмом почнуть боротися з жінками. Багато правих говорять, що фемінізм – це ідеологія лівих, значить ми повинні з нею боротися. При цьому, і в правих рухах чимало жінок, які на рівних виступають із чоловіками. В книзі є навіть такий розділ: націоналізм чи фемінізм? Хоча це не є взаємозаперечними поняттями, мені здається, що праворадикальна молодь також полінувалася почитати, чим є фемінізм і керується логікою: я – правий, вони – ліві, значить я маю з ними боротися. Натомість у сучасному світі погляд на різні явища й поняття може відрізнятися: у цьому питанні я ближче до правих, у цьому питанні – до лівих. Не повинно бути догматичного набору поглядів.
Коли говорять, що під час війни права людини відходять на другий план, то головне, щоб коли війна закінчиться – не було відкату назад у питаннях фемінізму.
Попри рекордну кількість жінок в українському парламенті, політика досі лишається дуже патріархальною сферою і повільно фемінізується. Чим це спричинене?
Я дуже сподіваюсь, що вже на наступних виборах жінок у парламенті буде принаймні 40%. Раніше, хоч і були відповідні квоти, не було прописано, в якій частині списку тієї чи іншої партії мають бути жінки. Частина партій, зрештою, навіть наявної формальної квоти не дотрималась, та ще й ставила жінок у непрохідну частину списку.
Ключовим є те, що політика, вибори – це завжди гроші. А у жінок переважно менше цього ресурсу. Можливо, жінки, у яких є такі гроші, не відчувають потреби йти в політику, а мають бізнес, яким займаються і це їх влаштовує. Якщо дивитися на склад населення, то жінок більше. Якщо дивитися на випускників вишів, то жінок теж більше: тож кваліфіковані жінки є. Чому вони не опиняються в політиці – це хороше питання. До централізації на місцевому рівні жінок було значно більше, ніж чоловіків, адже там справді потрібно було працювати й грошей там не було. Коли ж почалась децентралізація й розпорядження коштами почали повертатися до громад, у чоловіків прокинувся інтерес до місцевого самоврядування й вони почали туди йти.
Чому серйозні сфери, такі як економіка, енергетика коментують переважно чоловіки-експерти? Чоловіків там дійсно більше, бо вони переважно вчилися цим професіям, але жінки теж, навіть якщо їх менше. Просто журналіст, якому потрібно швидко взяти коментар, не буде шукати жінку, якщо під рукою є десяток чоловіків, які можуть прокоментувати. Прізвища жінок не підсвічуються і тому жінки не стають настільки впізнаваними експертками в тій чи іншій галузі, що робило б їх більш медійними й дозволило б отримати прохідні місця в партійних списках.
Що зараз є найбільшою перешкодою для розвитку українського фемінізму?
Найбільше бракує єдності. Потрібні й академічні феміністки, і ті, хто проводить вуличні акції. Це все складається в один великий пазл.
Розмовляла Олександра Іванюк
