Британсько-польський історик, автор книжок «Боже ігрище. Історія Польщі» і «Європа. Історія», професор Норман Дейвіс в інтерв’ю для Gazeta Wyborcza говорить про своє бачення сучасної Польщі, її політики, ролі Католицької церкви, а також про майбутнє Росії, Заходу й світ, у якому Європа мусить навчитися жити без Америки.
Переповідаємо основні тези розмови.
Про патріотизм
Дейвіс починає розмову з коментаря щодо обурення частини поляків через брак польських членів журі і малу кількість польських учасників на цьогорічному Шопенівському конкурсі. «Для мене це дивна форма патріотизму. Або коротко – дурниці», – каже історик.
Він нагадує, що перший конкурс 1927 року мав майже повністю польське журі, але переміг тоді росіянин. П’ять років потому, знову з польським журі, виграв інший росіянин. «Патріоти, які сьогодні обурюються, не знають історії власного конкурсу», – додає.
На думку професора, обурення щодо кількості азійських учасників також безглузде. Це – природне насліддя демографії та розвитку. «Дехто в Польщі має схильність привласнювати поняття “польськості”. У їхньому світі ті, хто мислить інакше, просто не враховуються», – підкреслює Дейвіс.
Про польських політичних лідерів
Професор Дейвіс має польське громадянство з 2014 року – документ йому вручив тодішній президент Броніслав Коморовський.
«Чудова людина, – каже історик. – Хоча громадянство я міг отримати ще за часів Александра Квасневського. Але тоді я публічно засудив війну в Іраку, і рішення призупинили».
Попри це, саме Квасневського Дейвіс вважає найкращим президентом Польщі після 1989 року. «Він був врівноважений, мав принципи і навчив поляків, що таке демократія. Це певний парадокс, що колишній партійний діяч став учителем демократії, але так і є», – зазначає історик.
Дейвіс згадує також Леха Качинського: «Знав його особисто. Без брата він був ніким. Рідко ухвалював рішення самостійно».
Професор також відкоментував політичну ситуацію у Польщі після президентських виборів 2025. На його думку, обрання Кароля Навроцького створює нову динаміку в польському таборі правих сил. «Я майже певен, що президент Навроцький позбудеться Ярослава Качинського. Серед правих не може бути двох вождів», – вважає історик.
Дейвіс звертає увагу, що перемогу Навроцькому забезпечила не лише політика, а й Католицька церква: «Про це мало говорять, але саме підтримка духовенства була вирішальною».
Хоча роль Католицької церкви у Польщі, за його словами, знизилася – з приблизно 90 до 70 відсотків – це все ще винятковий рівень підтримки, особливо в малих містах і селах.
Професор згадав, що сам чув під час богослужіння, як священник прямо вказував, за кого треба голосувати. «Церква перестала проповідувати віру, натомість поширює антиліберальну ідеологію. Християнство вимагає любові до ближнього. Багато священників, на мою думку, забувають, що ближній може мати інші політичні чи суспільні переконання», – говорить Дейвіс.
«Польща має собою пишатися»
Попри критичні зауваги, Дейвіс говорить про Польщу з теплом і вдячністю. «Ця країна вижила після розділів, війни, окупації, і сьогодні має чим пишатися. Замість нарікати, поляки мають розповідати світові про свої досягнення», – каже він.
На думку професора, Польща потребує масштабної кампанії промоції знань про себе у світі. «У Британії чи США пересічний студент на історії або літературі не чує про Польщу нічого. Нуль. Польща поза Польщею майже не існує», – констатує історик.
Про нову міжнародну політику
Говорячи про міжнародну політику, професор зазначає, що Європа мусить готуватися до життя без американського «парасолькового» захисту. «США завжди були опорою демократії, але тепер переживають глибоку кризу. Європейці мають навчитися самі піклуватися про безпеку», – каже Дейвіс.
Він проводить паралелі між Польщею та Великою Британією: у обох країнах після падіння консерваторів владу здобули ліберали, однак швидко втратили довіру виборців. «Проблеми занадто великі, щоб чесні й розсудливі політики могли впоратися. Але Польща все ж у кращому стані, ніж Велика Британія, де система фактично розпадається», – оцінює він.
«Росія – імперія, що доживає віку»
Водночас Дейвіс переконаний, що Росія перебуває у фазі остаточного занепаду. «Ми є свідками останнього зойку російського імперіалізму. Путін за два десятиліття відвоював менше одного відсотка території колишнього СРСР. Його дії – це відчай», – переконаний професор. Він підкреслює, що станеться з Україною в майбутньому – невідомо, але Путін не здатен її захопити.
Історик вважає, що війна проти НАТО – це блеф, а союз із Китаєм – тимчасовий. «Путін напав на Україну, бо надто слабкий, щоб кинути виклик китайському впливу в Центральній та Далекосхідній Азії».
Він нагадує, що на китайських картах вся колишня Маньчжурія, включно з Владивостоком, має китайські назви. Що до другої половини XIX століття ці землі належали Китаю. Тоді Китай був слабким – і у них цей період називають «віком сорому».
Професор пояснює, що наразі Росія потрібна Китаю як тимчасовий союзник у регіоні, щоб протистояти впливу США та їхнім союзникам у Азії. Проте він попереджає, що з часом Пекін зрозуміє, що Росія неефективна й слабка: майже чотири роки війни проти України не принесли Москві значних результатів.
«Для Сі Цзіньпіна Путін не союзник, а прохач. У китайській пам’яті Росія – держава, що колись відібрала в них землі. Рано чи пізно Китай усвідомить, що Росія безнадійна, і тоді її територія почне тріскатися», – прогнозує професор.
Він нагадав, що до Росії він не їздить уже три роки – його там оголошено persona non grata. «Можливо, через мої переконання. Я не маю тієї глибокої відрази, як моя дружина-полячка, чия родина пережила радянські репресії, але розумію, що політична традиція Росії завжди була токсичною», – додає історик. Професор пояснює, що ідеологія Москви ще з часів Івана Грозного робить самих росіян жертвами цих традицій. Водночас його радує, що Польща вижила, хоча були періоди, коли здавалося, що вона зникне – через поділи, Другу світову війну, коли виживання було під загрозою, та понад чотири десятиліття радянської «дружби».
Дейвіс підкреслює свій тісний зв’язок із Польщею як професійний, так і сімейний. Він уперше приїхав до країни в 1962 році і відтоді відвідує її майже щороку, окрім 1981-го, коли завершував роботу над «Божим ігрищем». Разом із сім’єю він має квартиру в Кракові.
На завершення розмови Норман Дейвіс повертається до теми, з якої почали – до Шопена. «Якщо поляки незадоволені варшавським конкурсом, нехай приїдуть до Лондона. Там на Фестивалі Шопена я чув чудових польських піаністів. Шопен належить не лише Польщі, він – скарб усього світу», – каже історик.
Ред.
Джерело: Gazeta Wyborcza
